00:00:00: Guten Tag und hallo willkommen bei der neunten Ausgabe von machtlos dem kleinen Podcast der sich für die Reform unserer Demokratie per Auslosung einsetzen,

00:00:10: dieses Verfahren ist Moment ja unter dem Stichwort bürgerräte recht populär und in vielen Medien unterwegs

00:00:18: heute habe ich den ersten Teil eines Gesprächs mit Robert Jende dabei Robert ihren ist ein junger Soziologe der gerade bei Professor Gerald Beck an der Hochschule für angewandte Wissenschaften München seinen Promotionsverfahren abschließen

00:00:30: und den ich vor längerer Zeit auf einer partizipations Tagung kennengelernt habe und seitdem schon mit ihm viele spannende Diskussion und auch sehr lustige Diskussion geführt habe im ersten Set wieder Musik gesagt wollte ich mit ihm ein wenig über mein Buch.

00:00:44: Demokratie für Deutschland sprechen aber wie das eben so ist wir sind natürlich zügig quer durch den demokratischen Gemüsegarten gelaufen.

00:00:51: Etwa eine halbe Stunde lang dann amen Break gemacht.

00:00:54: Und dann gab es ein sehr lang ist auch schon sehr spannendes weiteres Vorgespräch Zwischengespräch denn dann ist Peter heilrath dazu gekommen ein Politiker der Grünen.

00:01:04: Und in diesem zweiten Set geht's dann,

00:01:07: um Grundfragen ist auslosen und die Rolle der Berufspolitiker in unserem Land und natürlich sind wir uns in dieser zweiten Runde dann deutlich und einige als in der ersten Runde.

00:01:17: Diesen zweiten Teil veröffentliche ich dann bereits in Kürze in einer eigenen Folge als und dann X oder war heute das Gespräch mit Robert Jende wie üblich gibt es eben Informationen zu Themen und Personen,

00:01:29: in den shoutout.

00:01:31: Es ist ja kein Geheimnis dass mein wunderschönes Buch Demokratie für Deutschland nicht allzu viele Leser gefunden hat 2013.

00:01:40: Und ich habe lange gesucht um einen zu finden aber ein habe ich entdeckt er hat sich nämlich geoutet weil er über das Buch dann auch noch eine kleine Rezension verfasst hat und das ist Robert Jende bei dem ich jetzt hier gerade zu Gast bin in München soviel darüber verraten.

00:01:55: Und mit ihm München Bier trinke Robert wie viel Schmerz war es für dich dieses Buch zu lesen ja also auch.

00:02:05: Wurdest wurdest du dafür gut entlohnt vergütet von von irgendwem nicht von mir jedenfalls

00:02:13: findest das Buch geschenkt bekommen das war schon ein sehr gut und ich habe nicht zuvor nie mit einer mit der Form aleatorische Demokratie intensiv befasst.

00:02:23: Das war auf jeden Fall erstmal sehr gewinnbringend ja dass ich das.

00:02:31: Prinzip des losverfahrens dass sich ernst zu nehmen und muss sagen das Buch hat mich nicht überzeugt in der Hinsicht dann was wiederum ziemlich schmerzhaft jeweils von dem Biologen geschrieben ist.

00:02:41: Und MS Soziologe es ist für mich wichtig ziemlich schwierig die ganzen Bio logistischen Argumentation.

00:02:50: Also als ich würd sagen als Klamauk und,

00:02:54: gute vorhanden was schon witzig aber ich würd dann trotzdem also sein bei denen bei dem Begründung nicht mitgehen ich wurde an der Begründung wählen warum,

00:03:03: Menschen irgendwie darüber nachdenken müssen wie sie ihre Macht auf deinen damit ich soziologische Gründe angeben und nicht biologische aber.

00:03:11: Also das ist das war schmerzhaft für den Soziologen aber ansonsten hat es doch eine eine Perspektive eröffnet die ich zur Ruhe.

00:03:18: In der Breite und auch in der offensichtlichen in diesem kenntnisreich tun auf jeden Fall

00:03:23: bist ja noch nicht begegnet aber ihr biologisches Lachsseite war ja nicht der Grund warum das Buch keine Resonanz gefunden hat denn dann hätte ich ja dazu den Frieden Kritik bekommen sondern nach meiner Wahrnehmung war halt einfach die Idee der Auslosung zu dem Zeitpunkt noch

00:03:36: überhaupt nicht verhandelbar.

00:03:38: Also die Anekdote die ich dazu mein gerne erzähle war das Gespräch mit dem promovierten Redaktionsleiter einer literatursendungen bei Radio Bremen,

00:03:47: mit dem ich auch beim mal zu tun hat bei einem früheren Buch dass wir sind die satirischer war also ich war jetzt nicht so dass ich es dass es komplette Kaltakquise war und dann habe ich das kurz vorgestellt und dann sagte er Auslosung der lassen sich mal was besseres einfallen,

00:04:01: und legte großen Bus auf einfach so.

00:04:04: Und das war so das Aha-Erlebnis für mich zu verstehen okay das ist noch nicht commonsense dass man irgendwie Menschen raussuchen kann war das jetzt für dich komplett neu aber die Idee stammt ja auch nicht von mir sehr klar.

00:04:15: M&S Hubertusburg scheint darüber schon sehr ausführlich wissenschaftlich geschrieben hat und so weiter

00:04:21: alles klar und wenn man sich mit Athen beschäftigt kommt man nicht umhin aber ich glaube in der Politikwissenschaft und vielleicht dann auch in der Soziologie war es noch nicht so so bekannt oder nie.

00:04:31: Also in der Soziologie wird vor allem oder wurde lange Zeit und auch immer noch in.

00:04:37: Expertokratie in sozialtechnologie NETZ also das sind dann eher so Themen ok wie stellt man überhaupt Gesellschaften auf wer bestimmt über wen und wie.

00:04:46: Und ähm der gab's entweder ihren bottom up Modell also Menschen machen das irgendwie selber Demokratie begreift sich dann irgendwie als Zusammenschluss von Menschen die gemeinsam ihren Lebensraum gestalten.

00:04:57: Bottom up oder Imbiss gibt irgendwie Experten die darüber entscheiden aber das auf einmal zufällig irgendwelche Leute die Experten sein sollen,

00:05:05: die dann über die Lebensverhältnisse entscheiden das war irgendwie noch eine ungesagt Sache zumindest in der in der Soziologie die sich ja aber mit solchen Fragen,

00:05:15: erstmal nicht primär befasst also insofern mache ich mich selber damit auch nicht irgendwie wirklich befasst mit dieser Frage fands aber.

00:05:22: An sich total überzeugend dein Kind weil die Diagnose der in einer Krise der repräsentativen.

00:05:29: Demokratie total virulent ist und das auf jeden Fall des repräsentationsproblem.

00:05:35: Würde ich sagen durchaus lösen könnte wenn man.

00:05:41: Anna 3007 Demokratie festhalten möchte vielleicht kann ich ja an der Stelle noch mal konkretisieren weil es sind ja so viele verschiedene Modelle inzwischen im Umlauf

00:05:50: am meins war ja dann auch ich bin ja im Winter so weit gehabt von am bürgerpalais mitgesprochen das ausgelöst wird und zweitens war natürlich als Fernziel gedacht oder meint wegen den zur Utopie vorbei

00:06:01: wandern Oktober sprechen ich glaube langsam gibt's gar keine Alternative mehr als etwas Neues zu finden es muss nicht das sein aber müssen was Neues finden auf alle Fälle aber,

00:06:10: weil du gerade sagtest die isotime ausgelosten Experten

00:06:13: na da ist mir noch mal richtig zu sagen eigentlich bei allen Verfahren der alle torischen Demokratie wir haben ja zwei Möglichkeiten auszulösen also grob es gibt ein paar mehr aber zwei die meiner Ansicht nach relevanten ist eine ist

00:06:25: das auslosen tatsächlich von einzelnen Entscheidungs Posten das macht immer nur dann Sinn wenn.

00:06:32: Begründet egal sein darf wen es trifft oder das geht grundsätzlich wieder aussuchen bei jeder Auslosung muss es begründet egal sein wen das Los trifft.

00:06:40: Wenn ich jetzt sozusagen mein Experten auslosen will spricht man die Bundeskanzlerin dann macht es natürlich keinen Sinn aus der Gesamtheit der Bevölkerung auszulösen weil die.

00:06:49: Chance relativ groß ist dass jemand gezogen wird der die Qualifikation nicht erbringt der kein Bock drauf hat was er sich was passiert also brauche ich Leute die potentiell geeignet sind.

00:06:58: Das bietet sich an wenn ich meinetwegen ein Bewerbungsverfahren habe auf in einen Posten und ich habe eben verschiedene Leute die Grundsätze in Frage kommen ja wo man jetzt hin heute Vorstellungsgespräch macht und dann aber am Ende muss immer.

00:07:10: Irgendjemand entscheiden Kommission oder sonstwie da wäre es natürlich eine schöne Möglichkeit zu sagen na ja wenn wir doch drei vier fünf Leute haben die in Frage kommen,

00:07:18: dann los wir unter denen aus bringt viele Vorteile mit sich unter anderem du es gibt keine Abhängigkeit du musst nicht dankbar sein jemand du bist die protegiert worden es gibt keine Bestechung unten und also alles fällt aus aber wie gesagt hier habe ich auf alle Fälle die würde.

00:07:31: Dass die Leute die nötige Qualifikation mitbringen müssen Qualifikation darf natürlich alles mögliche sein je nachdem um welchen Job ist geht.

00:07:39: Oder das andere ist eben wir losen so viele Leute aus.

00:07:44: Das in der Menge ist wiederum egal ist weil sowieso alle drin vorkommt weil alle drin vorkommen sollen also in dem verlosen wir eben eine so große Zahl aus dass sie repräsentativ für die Bevölkerung steht.

00:07:56: Und mir ist nur wichtig mehr zu sagen das sind jetzt eben nicht die Experten sondern das sind diejenigen einfach nur die die Entscheidung treffen sollen also die eben die Abstimmung machen wie das auch im Parlament ja heute macht die Experten bleiben die Experten der Unterschied ist nur im Moment entscheiden die Experten auch

00:08:10: also es entscheiden die Verwaltung und wo die ganzen Experten sitzen oder Politiker halten sich selber für die Experten.

00:08:17: Ja ist mir nur wichtig darauf hinzuweisen dass das eben nicht passiert weil die große Angst wenn ich über Auslosung im Gespräche sehr immer.

00:08:23: Jeder hat sofort irgendwie Nachbarn vor Augen und sagt MDR darf dann plötzlich wann entscheiden.

00:08:29: Der darf somit auch entscheiden dem erwählt jetzt können wir drüber streiten ob das eine ernsthafte Entscheidung ist oder ob du nicht völlig egal ist ob der Nachbar Welt oder nicht weit weg ist halt hier bei

00:08:38: das wenn wir das aleatorisch demokratisch verstehen einen Parlaments Verfahren oder nennt Scheidungsverfahren Prinzip auch wie es bei Bürgerrat und andere Sachen sind Bremen Wildnis groß genug ist.

00:08:48: Dass es uns wie gesagt egal sein darf und egal sein muss wer da drin ist das ist dein Standpunkt ja also.

00:08:56: Vielleicht noch ein Schritt zurück und Demokratie ist erstmal intervene Frage der Skalierung also wie groß ist eigentlich die Demokratie also wie groß sind die Leute die über sich selbst bestimmen wollen

00:09:06: ähm wie sie gemeinsam zusammenleben wollen und dementsprechend sind natürlich unterschiedlich Instrumente

00:09:11: denk mal vielleicht in die Schweiz da läuft es dann irgendwie ganz anders ist ein viel kleineres Land da kam auch mal ein schöner Vorschlag von einem Mann Burkhard

00:09:20: stadtsoziologe gewesen und all dies Büchlein hieß wir selber bauen unsere Stadt

00:09:25: und er er tritt genau das Experten argumentum was ich auch ziemlich überzeugend fand indem er sagt dass Experten.

00:09:33: Dass ich nur im Interesse der Experten beurteilen was gut sei und und line also jeder jedermann mehr oder weniger und dann ist es egal wer es ist,

00:09:42: versucht irgendwie sich in sowas Wien Gemeinwohl oder sowas hineinzuversetzen also wie wir leben wollen dass das wissen eigentlich nur das weiß jeder Mann aber denkt hat er weiß ist eigentlich nicht der Experte so das machen im Prinzip also da würde ich mitgehen aber,

00:09:54: the famed eine Frage der Größe,

00:09:56: und wir gehen ja dann davon aus dass wir in historische gewachsenen Gesellschaften Nationalstaaten also lieben und jetzt versuchen davon ausgehend

00:10:04: MR diese auch so aufrecht zu halten und es gibt ja auf der ein Modell auf der einen Seite Modelle wie ok Europa sollte zu einer Nationen auswachsen auf der anderen Seite gibt Ansätze die die kommunalität betonen und

00:10:18: ja die Frage ist dann okay also also be wie denken wir eigentlich Demokratie wir können das irgendwie sehr groß denken eben als ganz Europa oder in sehr kleinen Dingen Kommune Stadt kommunalität.

00:10:30: Und App noch kurz zum Einzug kommunalität das ist in in Südamerika relativ weit verbreitet dort.

00:10:38: Ist es also wenn du das auch gerade gemeint hattest mit Leuten ok wer wer ist denn jetzt der der da irgendwie als Experte gelost werden könnte.

00:10:47: Dort sind die Strukturen dann in in den Kommunen,

00:10:50: also klein man kennt sich man weiß wer was macht und man sieht es als seine Pflicht an eigentlich irgendwie gegenüber der Gemeinschaft Dienst zu erbringen und bekommt da auch gar nichts dafür also du wirst da nicht bezahlt oder so sondern die Leute halten dich für geeignet

00:11:04: und dann ist dass sie dich für geeignet halten machst du den Job und machst ihn dann gerne also da gibt's sozusagen dass das Kollektiv ist mehr im Vordergrund,

00:11:13: als irgendwie der einzige der da man nie habe ich keine Lust drauf nie ist wichtig das wichtig sich politisch zu engagieren und oder bzw das Gemeinwesen mitzugestalten wenn die Leute zurecht offenbar glauben dass ich das am besten mache dann mache ich das halt.

00:11:27: Der Klang gerade schon wieder mit was für Fleisch auch noch mal kurz klären sollten erstaunlicherweise glaub mir viele Leute Demokratie sei dazu da die besten Entscheidung zu treffen.

00:11:35: Ich gehe davon aus dass du nicht dazu gehörst dann in Demokratie versteht sich ja nicht als die Form die die besten Entscheidung und bringen soll denn.

00:11:43: Was soll das sein das ist ja die alte Idee des philosophenkönig sondern,

00:11:47: wie viel Entscheidung die von den mückes meisten Menschen mit getragen werden also wir können ja eigentlich auch sagen vielleicht leiht vermindere oder Lite Mini Mira es sollen möglichst die meisten Leute einverstanden sein mit dem was da passiert.

00:11:59: Und da gibt es halt nötig Verfahren die viel besser sind als das was wir ment haben Stichwort alleine wie abgestimmt wird ne.

00:12:06: Das ist unsere Art Mehrheiten zu beschaffen häufig Minderheiten.

00:12:11: Statements dann oder Minderheitenvotum generiert dass ich Minderheiten durchsetzen weil der einfach die falsche Entscheidungsprozess haben ist ja nur so ein Aspekt aber.

00:12:19: Mir war noch mal richtig zu sagen wenn wir Zweiter diskutieren über die Demokratie mir ist wichtig zu sagen,

00:12:24: es geht um möglichst weit um die Selbstbestimmung der Menschen und es geht darum dass sie möglichst wenig fremdbestimmt sind und dass dieses was.

00:12:33: So zu ne lässlich ist am gemeinsam Regeln von den meisten Leuten gewollt ist.

00:12:40: Deswegen wenn wir so ein großes Thema nehmen wir eben die Klimakatastrophe.

00:12:44: Woher wo das Politikversagen mehr als offensichtlich ist dann ist es nicht deswegen offensichtlich weil wir die Situation jetzt haben wie wir sie haben dann kann man nämlich auch fragen ja vielleicht hätten die es gar nicht anders entscheiden können oder so das ist Moment gar nicht,

00:12:57: die entscheidende Frage sondern es geht einfach darum die Bürger haben nie gesagt dass sie es so haben wollen.

00:13:04: Wenn sie gesagt hätten wir wollen dass wir wollen die große Abrissparty feiern wir haben keinen Generationenvertrag mit unseren Kindern Enkeln und den den noch ganz Ungeborene oder so dann hätte sie das.

00:13:14: Jetzt erstmal rein formal auch sagen können und sagen dürfen.

00:13:19: Da bleibt immer die große Frage wie weit entscheidet Camp darf man entscheiden über alle anderen Menschen aber das machen wir leider den ganzen Tag so isst die Welt bislang immer gewesen hat noch nie interessiert

00:13:27: das könnte man dann auch noch diskutieren aber

00:13:30: der Gag ist aber einfach nur die Bevölkerung hat das so nicht gesagt sie hat es weder mit einer Abstimmung noch mit irgendein anderen Vertrag gesagt ja sag doch mal für Hochwasser mach das doch mal er sorgt doch mal für dich und uns etwas ich will sondern die Politik hat immer versprochen alles wird gut alles wird besser Wohlstand Merzig

00:13:45: schöne Landschaften blablabla und muss sich nun langsam eingestehen kann es nicht mehr Leuten dass es hat alles im Quatsch war das ist.

00:13:52: Ja billig gesagt alles auf Pump war und jetzt schlägt der Bumerang ganz böse zurück hab gerade noch mal auf der Fahrt hierher.

00:14:00: Gehört das in den 80er Jahren waren so viele Fakten bekannt und da war der CO2 Ausstoß Umwelt so gering dass man wahrscheinlich mit 1 oder 2% Minderungen Hoya.

00:14:13: Alles im Lot hätte belassen können aber die Politik hat nichts gemacht obwohl das Thema schon längst da war und und und von Wissenschaftlern da also.

00:14:21: Geht nicht um die beste Entscheidung weil wie gesagt wer ist die Instanz die entscheidet was die Beste ist dass es genau was für Moment mit der Expertokratie haben die entscheiden

00:14:30: wie muss die Lebensmittelhygiene sein wie muss dies und das und jenes dann welche Vorsorgeuntersuchung musst du machen weil das ist das Beste und.

00:14:39: Hat man nicht mehr mit Demokratie dann zu tun ja ja klar bei dir.

00:14:44: Das ist sowieso ein Paradox Kapitalismus und Demokratie weil.

00:14:51: Das was wir eben Gemeinden als zur Politik annehmen die.

00:14:55: Dort wird stets behauptet man müsse wachsen man müsse Arbeitsplätze erhalten man müsste dies und jenes tun.

00:15:02: Es hat natürlich niemand für die beste Entscheidung oder niemand hat Kollektiv bestimmt ja wir brauchen grenzenloses Wachstum es ist total wichtig dann wird damit argumentiert na ja aber nur so könnte es gehen oder soll es gehen dass es Wohlstand für alle gibt,

00:15:16: und so weiter also ich meine Dad da sitzt man struktureller unglaublich.

00:15:21: Dämlichen Ideologie auf die Sie sich einfach immer noch nicht weiterverbreiten insofern,

00:15:27: was man von Politikerinnen und Politikern hört ist er ist ja immer noch nichts wo man sagen wird na wir müssten ja vielleicht mal unser Wirtschaftsmodell überdenken

00:15:35: wir müssten mal nachdenken dass die Wirtschaftsmodelle der letzten 30 Jahre komplett falsch waren die sind immer noch falsch es wird einfach im Prinzip zu weiter gemacht das hat aber letzte strukturelle Ursachen,

00:15:45: er war das System Netz ich kollabieren würde wenn es nicht mehr weiter wächst ist muss wachsen und was hat dir jetzt nicht gefallen an meiner biologischen Interpretation dass es eben damit zu tun hat dass bestimmte Typen nach Macht streben also in die Alpha Typen sind.

00:15:58: Und dieses Bestreben hat sich inzwischen nicht mehr auf der große paarungs Gemeinschaft,

00:16:04: konzentriert sondern völlig ziellos halt auf andere Ressourcen Maximierung angeht und das in Größenordnung die jenseits von Gut und Böse sind.

00:16:11: Bei sowas längst von Institutionen also dieses Prinzip ist eben kein biologistisches sondern institutional vielleicht ausgehend mal sicher vielleicht von der Biologie,

00:16:21: ähm aber letztlich ist das institutionalisiert also es ist eigentlich so eine Art,

00:16:25: Programm was man installiert hat und dazu hat man dann Institution und da ist auch egal wer da rein kommt da kann auch irgendwie Mahatma Gandhi kommen oder so

00:16:33: wie würdest du es ihm empfohlen glaubst mir nicht also das System selbst aber das liegt ja nicht am einzelnen Menschen oder weil der Mensch so sei aber es gibt ein System was ich im durchgesetzt hatte aus also ich meine Gründe können wir hier nicht irgendwie.

00:16:48: Eingehend erörtern was dann jetzt so geworden ist wie es wie es ist und das hat aber nichts mit der Natur des Menschen zu tun möchte ich sagen weil ich.

00:16:57: Bin mir da relativ sicher dass ihm die Natur des Menschen sehr plastisch ist also wir haben irgendwie nicht unser Haus mitgegeben bekommen die haben,

00:17:05: wir bauen unsere Häuser selbst und je nachdem wenn die wenn die schönen sind dann geht's den Leuten gut aber wenn die billig und hässlich sind und schimmeln dann werden sich noch Leute in beschweren und aufregen wenn die Mieten zu hoch sind werden sie sich beschweren und so weiter die haben nur die Möglichkeit das anders zu bauen wir unterliegen aber einfach nur irgendwelchen Zwängen und Sachzwängen die dann behauptet werden und vor

00:17:24: vor geschützt werden müsste das so sein als wär das Naturgesetze eigentlich dass wir so leben müsste aber komplett einfach waren halt dabei konkret darfst du dann Haus eben nicht mehr bauen selbst wenn du

00:17:35: natürlichen Lage bist eine Parzelle dann eigen zu nennen.

00:17:38: Kommt ihr jemand her und sag Moment ich bestimme und ich bestimme dass du dann nicht einfach bauen darfst du hast eine Antrag zu stellen und und und so weiter ja damit alles behördlichen.

00:17:47: Also ist im System was ich sozusagen zwischen auch zwischen Menschen letztlich aber das ist nämlich was setzt sich ja nicht vom Himmel gefallen sondern das System ist doch nur da weil weil damit bestimmte Leute leben ihre Macht ausspielen oder des des Kings whatsapp

00:17:59: geht es tatsächlich die Intention von einigen,

00:18:03: egoman oder oder stärkeren oder so als hätten wir das absichtlich so eingerichtet aber die sind ja im Prinzip sind alle Opfer also ich kann er schuldig das kann ich dir helfen könnte keiner schuldig.

00:18:14: Wie weit arbeiten als Banker sonst die hast du gar nicht gehst Du mir schuldig.

00:18:20: Also ist es ist es eine Entwicklung und es passieren dauernd irgendwie völlig katastrophale.

00:18:26: Ähm unvorhergesehene Sachen dann werden wieder Nebenfolgen nicht bedacht die werden wiederum von von anderen irgendwie aufgenommen und so wieder hin tariert und also das sind letztlich unkontrollierbare bellen weil man nicht.

00:18:38: Nicht besonders nachdenklich oder vorsorglich oder faucht nachhaltig oder wie man es auch immer nennen möchte umgestaltet das ist aber nun keinen aber warum werden Steine in der Biologie des Menschen liegt hat sie sind überall auf der Welt gleich entwickelt,

00:18:52: das ist ja im Prinzip auch egal ob ich das Kind dann hinter Demokratie nenne oder Kommunismus oder sonst wie wir haben immer Herrschaftsform wir haben immer das gleiche Prinzip wird oder Religion nennen oder sonstwie ja immer ein paar Leute beanspruchen die Macht für sich.

00:19:06: Mit allen machtinsignien und Pipapo 3nine ist das Grundgesetz dass die verwalten meinen anderen ist die Heilige Schrift diese verwalten oder sonst was immer auf der ganzen Welt in in jeder Form haben wir immer diese Bildung dass das königliche Theater gibt und die

00:19:20: lassen bestimmte Leute an der Macht partizipieren damit sie ihre Macht wiederum stützen.

00:19:26: Das ist jetzt alles nur System das symbolische macht es ist natürlich etwas was die Menschen betrifft durchnimmt verschiedene Rituale die irgendwo gepflegt werden das ist letztlich die Ausübung symbolischer macht und.

00:19:39: Ob man das jetzt biologisch begründet oder wie auch immer spielt eigentlich keine Rolle wichtig ist dass es absolut,

00:19:46: richtig ist das symbolische macht und gewisse Insignien und Verhaltensweisen und der Ehering oder wie man einander grüß TCR natürlich,

00:19:56: wichtige Form der Vergemeinschaftung und Vergesellschaftung sind die dann folgen haben und ich reichen produzieren aber der Mensch

00:20:05: kann sich dessen bewusst sein also wir haben beispielsweise so eine tolle Wissenschaft für die Soziologie oder auch die Ritualforschung diätologie etc die sicher das alles schon seit Jahrhunderten anschaut versucht ihr Biologie,

00:20:19: und die Soziobiologie und soweit also wir haben ja auf jeden Fall genug wissen eigentlich darüber wie das alles funktioniert,

00:20:26: ja ja okay aber jetzt muss er das Problem eher mal eingreifen also du sagst erstmal pauschalist liegt nicht an Menschen alle sind Opfer.

00:20:35: Der Mensch schafft sich selber dass wir haben natürlich ein System dass das Ganze begünstigt davon gehe ich natürlich auch aus ja dieses System ist jeweils menschengemacht genau das heißt Sätze nur mit den besten Absichten als Burg Bürgermeister in einem kleinen Kaff kandidierst.

00:20:49: Wirst du dort die Regeln vollziehen die die andere gegeben haben.

00:20:54: Wer du bist die Strafzettel verteilen du wirst denjenigen ohne Aufenthaltstitel abschieben lassen und und und du wirst dich dem nicht widersetzen

00:21:00: ansonsten bist du nicht Bürgermeister na ja es gibt immer mal wieder Pension vor auftauchen und ist ein bisschen anders machen aber im Grunde ist natürlich so dass man einer gewissen Ordnung einfach folgt und den Faden von dem man noch abhängig ist

00:21:13: letztlich ja dem die nachgeht.

00:21:16: Habe also wie gesagt es gibt paar Ausnahmen aber das bestätigen wirklich gut aber sind jetzt diese Systeme die sind nicht demokratisch zustande gekommen oder wie nee.

00:21:25: Wie sind sie dann gekommen.

00:21:28: Galaxy Evolution könnte man sagen doch gesellschaftlich,

00:21:37: ich weiß nicht wie weit für Biologie ausweiten wollen ob Dual sozusagen auf Organismen aber dann sind wir ganz schnell bei komischen Kulturbegriffe Moda oder Volkskörper oder sowas also das würde ich sozusagen dahin

00:21:49: ich weiß jetzt zurück habe immer sofort Begriffs Probleme das weiß ich ja jede biologische Überlegung wert als biologistisch abgetan und so weiter das ist jetzt nicht so dass ich

00:21:59: ich kenn so deswegen halt ich diesen Schmerz wiederum auch raus.

00:22:03: Es ist kein Problem nein ich will ja auch von Dir lernen von deinem Blickwinkel aber also ich würde sagen für die Frage der Demokratie kann die Biologie.

00:22:13: Die Haare jetzt wird's vielleicht so ein paar.

00:22:17: Gefahren oder so auf sein oder oder schauen wo man doch doch hin gucken müsste aber ich kann sich für die Debatte nicht so ganz relevant welche Wissenschaft jetzt eigentlich recht hat sondern Erich findet jede.

00:22:29: Betrachtungsweise hatte ihre eigene Perspektive und manche davon sind allerdings total schädlich z.b. wenn Menschen davon ausgehen

00:22:40: dass der Mensch persin Nutzen maximieren sei und immer die richtige Wahl trifft und so weiter und also Wirtschaftsmodelle die

00:22:48: die komplett dauernd scheitern und gegen die Wand laufen und denn noch für das Non-Plus-Ultra betrachtet werden da wird Zeit gefährlich weil so zu einer ganze Planet damit.

00:22:57: Hintergeht er und trotzdem ist noch genug Leute gibt die.

00:23:01: Daran festhalten aber der verstehe ich dann eigentlich genau das Argument okay wen wen wen muss das denn ja und das ist dann vielleicht die Frage ok für wen ist es ihm nützlich das System weiter so läuft wie es weiter läuft

00:23:13: aber vielleicht alle wissen den das nützt okay damit damit vernichten wir um die quasi alle,

00:23:20: aber das kann dir ja egal sein die bauen sich halt Gated Communities oder so oder am Panzer sie haben sogar Demokratieforschung in der Biologie es gibt nur da warst du auch über die bienendemokratie nämlich jetzt aber nicht ausfällt weil das meiner Argumentation er jetzt wieder läuft und da geht's natürlich

00:23:34: nicht ums individuelle wohl sondern Fete ist dass sich um die beste Entscheidung also ein etwas anders verfahren na ich glaube ja dass wir eben die Demokratie brauchen.

00:23:44: Und jetzt müssen wir noch mal ganz deutlich sagen als Klammer Bemerkung eine Form von Demokratie na also.

00:23:50: Was das dann genau ist wie das genau aussieht da sollte sehr viel spüren noch sein das gibt nicht nur diese eine parlamentarische repräsentative Demokratie die wir hier in.

00:23:59: Deutschland haben und die haben wir ja auch wiederum ganz bestimmt zufälligerweise nicht nur in Deutschland sondern der ganzen sogenannten westlichen Welt überall das gleiche Modell über die gleiche Herrschaftsform,

00:24:09: ich glaube wir brauchen die eben um Macht zu begrenzen das ist die eigentliche Idee dabei das heißt während wir in der Familie nicht von Demokratie sprechen müssen und ich deswegen auch.

00:24:20: Sich Begrifflichkeiten an der Stelle vollkommen um dann Kokolores finde und zu mal bin ich gleichberechtigte sind.

00:24:27: Das macht doch keinen Sinn der Eltern haben nur meine Verantwortung für die Kinder und die Kinder können nicht die gleiche Entscheidung.

00:24:33: Befugnisse haben wie die Eltern und deswegen gibt's auch keine Demokratie im Kindergarten und gibt keinen Demokratie in der Schule und es ist alles Quatsch sind alles Herrschaftssysteme gibt Leute die das fordern ja natürlich sie können fordern.

00:24:44: Und auch ausprobiert und dann kann wir ja auch irgendwas anderes machen aber es aktuell haben wir das nicht wir haben Herrschaftsformen und solange ich nicht selber,

00:24:51: der bestimmt kann die Rahmenbedingungen sind dann bin ich ein Spiel bei der drin und das finde ich einfach völlig

00:24:56: vermessen davon Demokratie zu sprechen wenn die Kinder abstimmen dürfen ob sie Plätzchen oder Kuchen backen ist das nicht Demokratie,

00:25:04: dann ist es ich lerne eine billige abstimmungs Methode vielleicht so aber was ich sagen wollte ist werden wir das in der Familie und in unserem Freundeskreis alles noch nicht brauchen weil wir da

00:25:14: danke miteinander aushandeln was wir wollen und wir uns möglicherweise auch mal einsichtig Argumenten gegenüber zeigen oder so,

00:25:20: kommt da halt relativ schnell an der Größe wo das nicht mehr geht so und da,

00:25:26: wird relevantes über Demokratie nachdenken und da dürfen dann aber auch durchaus jetzt mal zu neuere Methoden greifen.

00:25:32: Was er eben hier bei den ganzen Modell rund um aleatorische Demokratie immer noch mitspielt.

00:25:37: Ja wie bereitet man miteinander wie stimmt man ab dass man einfach andere Verfahren wählt er ich finde es relativ.

00:25:43: Unglückliches bei Spitze sagen dass wenn eben die letzte Familie Landsgemeinde in der Schweiz immer noch halt da,

00:25:49: sich auf Marktplatz versammelt und dann alles ab stimmt und bespricht das wäre so 10 Uhr die Basisdemokratie sind durch Quatsch weil da kann er längst nicht jeder reden.

00:25:56: Öffne Zeiten ich und vermute nicht und von der Hierarchie her nicht uns weiter also so oder dürfen wir uns endlich was finde ich auch mal irgendwas was wir jetzt in den.

00:26:05: Manche in den Sozialwissenschaften auch gelernt haben dass wir andere empirisch auch gelernt haben da dürfen wir uns schon mal Sachen aneignen und sagen das geht doch wohl besser.

00:26:13: Und so gesehen ist ja alleine das schon natürlich finde ich ein Indiz wie reformbedürftig das ganze System ist dass sich seit Wohnung der Bundesrepublik zwischen bei uns ja.

00:26:22: Am Rahmen nichts geändert hat also wir stimmen ab wir wählen Parteien und so weiter also ganz Prozedere ist einfach genauso geblieben.

00:26:30: Der Nirvana.

00:26:36: Ja genau also fand den Punkt auf jeden Fall sehr interessant Demokratie sich auf einem Platz zu versammeln und kann nicht jeder sprechen genau so ist es eben und deswegen wird es sehr.

00:26:47: Heute an Experten,

00:26:49: delegiert die man dann wählen kann die können besonders sprechen die trainieren die ganze Zeit die waren wahrscheinlich in ihrem Studium in nimmt debattiert loben und so weiter möglicherweise in der Burschenschaft und so weiter haben da schon stützende Strukturen erlebt genau das war ein guter.

00:27:03: Vor allem mit der Sprachfähigkeit von Menschen das ist Menschen in der Demokratie und die wie wir sie heute kennen.

00:27:11: Eben gerade sprachfähig sind und deswegen delegiert man das so genau in diese Leute wählt man die Leute die vorher schon im debattierklub waren

00:27:20: und mit dich aber es in der Burschenschaft und verschiedene Strukturen schon kennengelernt haben und das sind dann diejenigen Profis im Prinzip Polit Profis unter die wären dann gewählt aber wenn man jetzt mal die Demokratie

00:27:32: bisschen breiter denkt und das einfach als Zusammenarbeit im KT zu sammen Arbeit

00:27:36: denkt ja dann gibt's den Leute die können die kann sprechen dann gibt's aber auch Leute die können alles mögliche andere und das Wichtige ist doch eigentlich dass ein Demokratie im alle Fähigkeiten die überhaupt verteilt sind so einbringt dass auch jeder eigentlich zufrieden ist du meinst ja auch leid Vermeidung und so weiter nie noch noch einen Schritt weiter so zusagt

00:27:53: Zufriedenheit her zu Stärke des Menschen.

00:27:56: Wenn sie zusammen leben eben genau da mit ihm zufrieden sind ja und das können sie glaube ich nur wenn sie tatsächlich irgendwie einen einbezogen sind

00:28:03: gibt es in Teil von etwas sind und sich auch ihm als Teil wirksamen oder fahren oder eben wissen dass sie einbezogen werden können das ist ja nun die Idee der allergischen Demokratie das mal ausgelöst wird und wenn wir das Verfahren,

00:28:14: wirklich umsetzen würden dann gibt es soviel zu beraten und so der muss das so oft ausgelost werden das schon innerhalb relativ kurzer Zeit

00:28:22: jeder zumindestens einen kennt so nein Facebook Effekt über Ecken ausgelost wurde also das heißt ich erlebe dann unmittelbar ach ja das kann uns ja alle treffen denn auch da widerspreche ich halt immer gerne

00:28:34: vielen die sich so im Bereich der Bürgerbeteiligung tummeln.

00:28:38: Es wird sich längst nicht jeder beteiligen und es auch sein gutes Recht ich persönlich finde es auch total gut wenn ich mich nur mit Politik beschäftigen müsste wenn der Laden einfach laufen würde es ist aus der Not heraus geboren.

00:28:48: Also deswegen sie mir all diese Ideen von wegen dass ich auch was delegieren kann meine Stimme der Linien kann oder sonst gesagt kommt kümmer du dich drum du.

00:28:56: Denkst schon in die richtige Richtung oder so das sind ja alles solche Ideen mehr es geht darum.

00:29:00: Dass ich möchte nicht fremdbestimmt sein aber das heißt noch lange nicht dass ich dass mich mit jedem Thema beschäftigen möchte dass ich alles durchdenken möchte und dass ich auf jede Versammlung geben muss und so weiter

00:29:10: von auch das gehört zur Arbeitsteilung zu sagen nur dass es mal andere machen und wenn wir jetzt eben Burger auslosen ist ja genau das da fahren wir reduzieren den Aufwand wir sorgen dafür dass ihm sich nicht 80 Millionen Menschen,

00:29:21: hör mir all diesen Fragen beschäftigen müssen aber wir zugleich nicht nur so eine komische Elite haben nicht eine selbst selektierte Gruppe die einfach nur sagt wir wissen schon was Gutes oder und wir entscheiden das ins andere sondern,

00:29:34: wir haben die ganz normale bunte Mischung mit der wir noch erleben müssen weil wir hier so zusammen leben so weil wir ist das im Moment so gegeben ist und die,

00:29:42: übernehmen das dann stellvertretend für uns und das ist dann auch glaube ich wenn wenn sich das mal durch sitzt weil das ist sonst der Große. Wo die nächste Kritik an seltsamen sagt ja schön wenn sie ausgelöste bürgerzeit haben zu beraten weil sie dafür bezahlt werden weil sie vom Job freigestellt wären und so weiter.

00:29:56: Aber wenn sie dann zu einem tollen Ergebnis kommt wenn die sich ziemlich einig sind häufig sind sie sich ja sogar ganz einig wie jetzt beim Bürgerrat Demokratie zu sehen wann sie sich ja fast eigentlich in allen Punkten.

00:30:06: Aber das erleben wir auch in allen anderen Verfahren das zumindestens ein ganz deutliches Votum am Ende steht ja bei ihm Fragen geklärt sind.

00:30:13: Dann ist ja immer noch die Frage ja aber warum sollen jetzt die restlichen Bürger den Glauben und das ist natürlich eine große Aufgabe die wir noch vor uns haben diesen Transfer zu Leistung zu sagen,

00:30:23: es ist wichtig dass das ganze Verfahren so transparent ist abgesichert überprüft wird und so weiter dass du als gerade nicht ausgelöster guten Glaubens sein darfst die haben das schon richtig gemacht und entweder,

00:30:35: vertraue ich den komplett und wir brauchen den ganzen Wahl Circus gar nicht mehr die dürfen direkt entscheiden oder wenn wir eben diese würde noch haben wie das eben in Irland ja auch war

00:30:45: das dann Volksabstimmung noch ansteht von der Verfassungsänderung hinterher dass man sagt ja gut an wenn ihr das so empfehlt und ihr habe ich so intensiv damit beschäftigt dann.

00:30:53: Glaube ich euch mal das ist eine gute Idee ist und dann stimme ich auch so ab,

00:30:58: jetzt mache ich bei zwei Punkten auf der einen Seite also du sprichst er daneben von der Demokratie der großen Zahl ich eher von der Demokratie der kleinen zahlen und ich glaube selbst das müsste man noch ergänzen um.

00:31:10: Zu wohl eher lokale Quartiere durch die Leute zu gestalten die da auch tatsächlich leben und wohnen und aber sowas wie größere Gemeinschaften Gesellschaften wie ein Nationalstaat und so weiter,

00:31:22: umso zusammen zusammenzuhalten und da hat man wie Du gerade sagst genau und Glaubwürdigkeit ist da total entscheidend.

00:31:31: Die Entscheidung darauf wirklich irgendwie mitgetragen werden ob sie nicht dann doch wieder die Leute gibt die sowieso immer gegen alles sind also wie kriegt man das raus dann hast du aber auch gesagt okay ich will mich ja nicht über die ganze Zeit irgendwie.

00:31:45: Über Politik irgendwie nachdenken und es gut dass delegiert ist wenn aber jeder.

00:31:49: Ich jederzeit ausgelöst werden muss ich eigentlich jederzeit Angst haben jetzt trifft es mich also du musst du Angst haben.

00:31:56: Na ja weil ich ja dann doch also wenn ich jetzt eine Person wäre die,

00:32:00: gibt es alles total egal wie immer und ich hätte wirklich gar keine Lust ja was soll das denn aber ich ich arbeite doch schon irgendwie was ganz anderes und mach hier jeden Tag meinen Mann Job auf der Baustelle,

00:32:11: und jetzt soll ich auch noch das machen also,

00:32:14: dann ist ja wichtig dass genau du ausgenutzt wirst und auch sozusagen dahin musst damit du all deine ich habe keinen Bock ich finde es alles überflüssig mit einbringen ist.

00:32:22: Für alle anderen dann hat man ja genossen aber trotzdem das Problem dass ich ja dann doch gefordert bin obwohl ich gar keine Lust habe.

00:32:29: Also ich finde das ja gar nicht schlecht musst du aber nein vielleicht kann man das.

00:32:36: Also einmal wird noch mal festhalten wirklich die Skalierungen,

00:32:40: wie sicher ist und das glaube ich dir gerne zu eher parlamentarischen und großformatigen demokratieformen im kleinen kleine bräuchte

00:32:48: Prinzip also die Rita beschreibt es auch in der Politik der Freundschaft also wo hört eigentlich auf was du auch gemeint dass in der Familie und so weiter damit kein Problem und sieht dann ja sowas wie natürlich hier Rahim und da ist klar wer der Chef ist oder bzw

00:33:02: sind Eltern bemüht möglicherweise ihre Kinder möglichst.

00:33:07: Gut zu erziehen oder impft vorzubereiten und den gutes Leben zu ermöglichen also im kleinen oder auch mit Freunden geht es und die Größe des wird es dur.

00:33:17: Schwieriger wird weil auch entfernter und Glaubwürdigkeit herzustellen ok man könnte anstatt eigentlich heutige Bundestagsdebatten mehr diese.

00:33:26: Der Bürger Parlamente auch also wie wie funktioniert denn eigentlich Dialog ja und dass das Leute eigentlich sehen können auch ne also können wir auch übertragen setzt sich so an tatsächlich ein Austausch wie Sachbezug über etwas geredet wird.

00:33:40: Miteinander und wobei man das im Bundestag er sieht er meint man redet aneinander vorbei bitte also jeder redet,

00:33:48: aus seinem Stiefel heraus aus seinem Partei Stiefel das richtig ist wirft den anderen vor dass das was die anderen machen falsch ist und zwar aber es geht ja nie darum tatsächlich das Problem zu klären,

00:33:58: bitte wird ja gar nicht drüber geredet das ist eine wunderbare konklusio schon so I said für mich.

00:34:05: Genau das weiße Zeug meine eingangs

00:34:09: würde eingangs Part von meinem Buch dass ich diese Probleme analysiert habe die gut inzwischen wahrscheinlich hinlänglich bekannt sind also Parteien können die Probleme nicht lösen Parteien schaffen Probleme weil es ein Format dungs,

00:34:20: Mittel ist welcher das Problem brauche um den Zusammenhang hier ist das Problem und ich werde sowieso irgendwann wäre es natürlich doof wenn das Problem dann wirklich gelöst ist und ich dann

00:34:28: abtreten müsste einfach zum hierhin sozialen Auftrag erfüllt ne und ich kann gehen ja okay vielleicht sollen wir dann im nächsten Set über konkrete bevor mit denen sprechen.

00:34:41: Na machen wir das so.

00:34:48: Aktuelles wollte ich ja immer am Ende einer Podcast Folge besprechen damit man sich beim zeitversetzten hören leichter klemmen kann was dann eben nicht mehr aktuell ist.

00:34:57: Gerade im Moment jetzt Ende Januar 2020 gibt es wahnsinnig viel zu besprechen es ist sehr sehr viel auf gelaufen weil Klima red in anderen Ländern Tagen und und und.

00:35:07: Auch zu anderen Podcast & Radio folgen mache ich mir immer wieder Notizen und lade auch Sachen runter.

00:35:12: Habe wieder zuerst jeder kennt mir fehlt halt die Zeit das alles vernünftig aufzubereiten oder sagen wir korrekt da.

00:35:18: Bei der Nummer alle die gleiche Zeit zur Verfügung haben andere Dinge sind mir dann oft wichtiger deswegen kann ich heute einfach nur verweisen für aktuelles und viele weitere Impulse.

00:35:28: Auf unsere Website aleatorische Demokratie. De.

00:35:31: Da gibt es zum einen so allgemeine Beschreibung zu eben Verfahren wir Bürgerrat und citizen Trudi und was die Unterschiede sind.

00:35:38: Auf was man achten soll und es ist ganze erweitert sich ausgibt auch ne Netzwerkliste wer da so alles aktiv ist vor allem aber kann man dort auch einen Newsletter abonnieren,

00:35:47: der meiner Ansicht nach eine gute Ergänzung zum Podcast ist weil er immer sehr kurz gefasst daneben auf Artikel und andere Beiträge.

00:35:55: Verwaist und Sohn doch ganz guten Überblick gibt was in dieser.

00:36:00: Aleatorischen Szene Moment los ist da will ich mich doch glatt freuen wenn der ein oder andere noch zum Abonnenten Kreis dazu stößt.

00:36:06: Die neuesten Ausgaben gibt es dann die Fortsetzung des Gesprächs mit Robert Jende + eben Peter heirate dazu gekommen ist.

00:36:13: Und bis dahin sage ich tschüss ihr Timo Rick.