00:00:02: Hallo und Hude, hier ist machtlos der kleine Podcast zur aleatorischen Demokratie.

00:00:08: Ich bin Timurik und heute will ich noch mal die meines Erachtens grundlegende Frageformel für demokratische Entscheidungsprozesse besprechen nämlich wer will was von wem wofür wie warum?

00:00:19: Wer die schon kennt kann dann hier abschalten.

00:00:21: nicht möchte niemanden langweilen aber bitte trotzdem nächstes Mal wieder wenigstens kurz reinhören.

00:00:27: Eigentlich wollte ich ja wie angekündigt ein Gespräch mit Adelaan Ibrahim bringen.

00:00:31: Ibrahim ist Vorsitzender, formal sogar Bundesvorsitzender einer neuen Partei die sich für Losdemokratie einsetzen möchte.

00:00:39: Das Gespräch ist aber leider völlig anders verlaufen als ich es erwartet habe und da Herr Ibrahim es nicht freigegeben hat kann ich darauf hier auch kaum weiter inhaltlich eingehen.

00:00:50: Ich könnte jetzt natürlich meine Parts hintereinander schneiden und sofern ich darin nicht irgendwie ihn zu konkret zitiere sollte das auch juristisch unproblematisch sein.

00:00:59: Manche Zeitungen haben ja sowas schon gemacht, entsprechend reagiert.

00:01:02: wenn Interviews nicht autorisiert wurden oder es zu viele Änderungswünsche gab Dann haben sie einfach ihre Fragen abgedruckt und die Entgegnung als schwarze Balken dargestellt.

00:01:11: aber Das wäre jetzt hier albern.

00:01:13: wir sind ja bei machtlos um fragen zur aleatorischen Demokratie zu besprechen Und nicht um Gesprächspsychologie oder ähnliches zu betreiben.

00:01:23: Hätten wir das Gespräch live gestreamt wie ist die von mir verwendete Aufnahmeplattform ja möglich gemacht hätte, dann könnte sich jetzt jeder selbst ein Bild davon machen wie es zu diesem Fiasco kam ob ich besonders unhöflich war oder ob meine wenigen Fragen die stellen konnte einfach daneben waren was auch immer.

00:01:40: Was ich aber sagen kann und sagen muss weil ich mich damit jetzt eben alternativ in dieser Episode beschäftigen möchte ist Wie es zu dem ersten Knackpunkt in unserem Gespräch kam.

00:01:50: Ich kenne Adder als Freund der starken bis sehr starke Worte Und das ist bekannt, kann sich jeder auch selber ein Bild von machen.

00:01:58: Er ist ja im Moment mit etwas mehr als fünftausend zweihundert Videos auf YouTube vertreten in denen er meist alleine spricht.

00:02:05: da kann sich also jeder selber Ein bild davon machen und ich komme damit auch immer ganz gut klar.

00:02:09: wir haben schon häufiger miteinander diskutiert.

00:02:12: Es ist manchmal nicht so ganz meine retorik vielleicht aber ich habe eben kein problem damit wenn ein gesprächspartner Häftig wird auch mich persönlich attackiert.

00:02:21: Ich mag ja nicht nur Satire, sondern auch die spezielle Form der Polemik, der völlig überschießen Kritik das drauf hauen und es ist alles völlig okay.

00:02:29: Es war ja auch nicht ich, der das Gespräch abgebrochen hat Sondern Ibrahim als er zunächst sagte dass er unsere Aufnahme eben nicht freigeben wird.

00:02:36: Das war nach etwas mehr als einer Stunde.

00:02:38: bis dahin hatte ich noch allen Krawall übliche Rhetorik verstanden, eine Art Rollenspiel vielleicht nicht immer ganz angenehm für mich aber völlig okay.

00:02:46: Der Knackpunkt war offenbar nach etwa einer halben Stunde.

00:02:50: bis dahin hatte ich mit ihm über seine Erfahrung mit der Parteigründung und die konkreten Zukunftsvisionen der Partei gesprochen.

00:02:56: also was will sie erreichen?

00:02:58: Was hält sie für realistisch?

00:02:59: wann ist was machbar?

00:03:02: Und dann wollte ich eben mit ihm konkreter über das Auslosen und die Entscheidungskompetenz in der ausgelosen sprechen.

00:03:08: Nach meinem dafürhalten ist das ein Kernthema jeder Losdemokratie und sicher auch für die Zuhörer dieses Podcasts interessant.

00:03:15: Dazu muss ich jetzt etwas ausführlicher aus dem Programm der Partei Losdemokratie zitieren.

00:03:20: Daran heißt es im dritten Abschnitt, jetzt kommt ein langes Zitat Die Mitglieder der Partei Los Demokratie für eine starke Bürgerschaft verpflichten sich, in konkreten politischen Fragen die Ergebnisse bereits durchgeführter Geloster-Bürgerversammlungen zu vertreten, die sich auf die jeweilige politische Einheit im Klammern Bundesrepublik, Bundesland Gemeinde beziehen.

00:03:41: Diese Ergebnisse verstehen wir für uns als demokratisch und verbindlich und werben dafür dieses Verständnis in der Gesamtgesellschaft auszubreiten und verfassungsgemäß zu verankern.

00:03:54: Wir vertreten diese Ergebnisse im politischen Prozess und erkennen sie ausdrücklich auch dann für uns an, wenn Sie unseren privaten Ansichten, Präferenzen und Vorteilen widersprechen.

00:04:04: Voraussetzungen für unsere Anerkennung sind.

00:04:06: jetzt kommen einige Punkte die Anwendung des Losverfahrens um gleiche Chancen auf politische Beteiligung sicherzustellen.

00:04:13: das Live-Zusammenkommen der gelossten Bürgerinnen und Bürger.

00:04:17: Eine erkennbar unparteiische und angemessene Auswahl der Referenten- und Inputgeber sowie eine unparteiische Moderation und Strukturierung des Prozesses der jeweiligen gelösten Versammlung.

00:04:29: Letztere Beide Punkte drei und vier sollen mittelfristig selbst durch Verlagerung von Prozessmacht in die Hände geloster Bürgerinnen und Bürger gewährleistet werden, sodass nicht nur die inhaltliche Beratung und Beschlussfassung sondern auch der losdemokratische Prozess selbst nicht durch Particulargruppen oder Partikularinteressen verzerrt oder dominiert werden kann.

00:04:52: Im vierten Abschnitt heißt es Eingangs Die Partei Los Demokratie für eine starke Bürgerschaft hat keine eigenen inhaltlichen Positionen über dieses Programm hinaus, sondern versteht sich als politisches Vehikel um die Ergebnisse geloster Versammlungen im parlamentarischen Raum sichtbar zu machen und zu vertreten.

00:05:10: Solange deren Beschlüsse noch keine rechtlich verbindliche Wirkung entfalten.

00:05:15: Und etwas später – im selben Abschnitt heißt es dann – solange gleich starke politische Beteiligung strukturell noch nicht gewährleistet ist bestehen Vertretungslücken im politischen Prozess.

00:05:26: In dieser Übergangsphase werden Vertreter der Partei daher die Positionen zufällig ausgewählter Personen aus Bevölkerungsgruppen sichtbar machen, die nachweislich dauerhaft unterrepräsentiert sind.

00:05:39: Im fünften Abschnitt heißt es Eingangs Die Mitglieder der Partei Losdemokratie für eine starke Bürgerschaft können sich den verfassungsmäßigen Einsatz von gelossten Bürgerversammlungen zu folgenden Zwecken vorstellen und befürworten ihn grundsätzlich, wobei die konkrete Form der gelosten Bürgerversamlung im Einzelfall zu prüfen und beim Mengeln konstruktiv weiterzuentwickeln ist.

00:06:01: Und als zweiter von sieben Punkten wird da genannt legislative Prozesse Beratung oder Vorberatung von Gesetzesänderungen Modifikation Einführung und Abschaffung von Gesetzen.

00:06:14: Im letzten Abschnitt heißt es dann, wir die Mitglieder der Partei Losdemokratie für eine starke Bürgerschaft machen uns für die Einführungen geloster Gremien zu den in Abschnitt fünf genannten Zwecken stark.

00:06:26: Zugleich setzen wir uns dafür ein dass auch auf kontinentaler in Klammern Europa und globaler Ebene geloste Bürgergremien mit zentralen realpolitischem Einfluss geschaffen werden um auch übergeordnete politische Prozesse gezielt zu demokratisieren und auf diese Weise Stabilität, Innovationen, Frieden und gemeinsame Handlungsfähigkeit zu ermöglichen und zu fördern.

00:06:51: Es ist also viel die Rede von irgendwelchen gelosen Bürgergruppen, die Entscheidungen treffen sollen, die zumindest diese Partei dann fürbare Münzen nehmen möchte – aber es wird kein Wort über die Details verloren!

00:07:01: Deshalb habe ich Ibrahim gefragt ob Losgruppen einfach den bisherigen Mehrheitsentscheid per Wahl oder Abstimmung im Parlament, oder auch man wegen Perfolgsabstimmung bzw.

00:07:11: eben kommunal Bürgerentscheid ersetzen

00:07:13: sollen.".

00:07:14: Das hat er vehement verneint.

00:07:16: Über das Problem des Mehrheitsentscheids habe ich ja hier in Machtluss schon mehrfach gesprochen – ich verlinke in den Shownutz aber auch nochmal etwas dazu!

00:07:25: Und dann hab' ich nichtmals eine richtige Frage gestellt sondern nur eine Entgegnung gebracht die ich mal wörtlich zitiere in all ihrer sprachlichen Unschönheit.

00:07:36: Ich habe gesagt, es scheint bislang so zu sein dass diese Losgruppen auch über alles entscheiden dürfen.

00:07:42: Einfach so wie es bisher halt ein Parlament sich anmaßt und das ist dann für mich aber immer noch kein Fortschritt in der Demokratie weil einfach willkürlich Menschen über andere entscheiden.

00:07:52: Das ist nicht demokratisch, das is eine Fremdherrschaft, das ist ja keine Selbstbestimmung mehr.

00:07:57: An diesem Punkt sind wir dann inhaltlich nicht weitergekommen.

00:08:00: ich hab mir da noch eine halbe Stunde lang allerhand anhören dürfen von dem man wohl objektiv einiges durchaus als beleidigende Wertung bezeichnen könnte, aber es spielt hier wie gesagt keine Rolle weil es zum Thema nichts beiträgt.

00:08:12: Es war mir jedenfalls nicht mehr möglich das Gespräch nochmal auf eine andere Bahn zu lenken obwohl ich mehrfach versucht habe ein neues Thema anzuschneiden.

00:08:19: denn mich hätte schon noch einiges an der Partei Los Demokratie interessiert und es mag ja auch sein dass ich besonders deppert bin weit mehr als normale Bürger den die Partei für Los Demokratia im positiven Sinne alles zutrauen möchte was ich übrigens auch tue, aber das sollte hier über die Jahre vielleicht auch deutlich gewonnen sein.

00:08:38: Aber die Frage wie ausgelost werden soll und über was sie dann irgendwie ausgelossten verbindlich beraten sollen – diese Frage halte ich doch nicht für ganz abwegig an eine Partei gerichtet, die nichts weiter als dieses Auslosen-und die Umsetzung der von Losgruppen erarbeiten Ergebnisse in ihrem Programm stehen hat.

00:08:56: Immerhin möchte die Partei ja die Verfassung ändern nämlich demokratischer machen Und dafür legt sie sich, soweit ich es verstanden habe auf das Los-Prinzip fest.

00:09:04: Sollte es dann keine Rolle spielen was eigentlich die Fragestellung ist und wer Sie wie beantworten darf?

00:09:10: Was wenn die Ausgelosten in der Verfassungsreform Gruppe wie immer dass da am Ende genau aussehen mag gar keine losdemokratie wollen?

00:09:17: sondern sagen wir mal zum Beispiel die Monarchie?

00:09:20: Ist das möglich oder nicht möglich nach den Vorstellungen der Lospartei?

00:09:24: Meine Antwort darauf wäre natürlich klar, Monarchie darf jeder für sich selbst fordern und sich daher einer Monarchy unterwerfen.

00:09:31: Aber er kann nicht per Entscheid von ihm oder per Mehrheitsentscheid mit anderen zusammen andere dieser Herrschaftsformen unterwerfern die das nicht wollen weil sie damit ja anderen ihren eigenen Willen aufzwingen würden ohne dass es einen fairen Aushandlungsprozess gab der ein zum Beispiel nur vorübergehende Zustimmung nötig machen würde.

00:09:50: Nehmen wir nun mal die Frage wer eigentlich in die Losgruppe gehört.

00:09:53: Das ist im Programm der Partei Los Demokratie nicht definiert.

00:09:57: Da meine Frage danach zum Eklage führt hat, bleibt vermutlich gemäß der bisherigen Praxis nur irgendwie alle.

00:10:04: Denn zum einen könnten ja alle irgendwie betroffen sein und zum anderen wird oft in das Szene argumentiert weil gerade der Blick von außen von Nicht-Betroffenen hilfreich sein kann.

00:10:15: Ich stimme dem völlig zu dass dieser Außenblick mindestens wertvoll ist aber damit ist noch nichts gesagt wer dann die Entscheidungsmacht hat wirklich mitbestimmen darf.

00:10:25: Gehen wir vom derzeit populären Bürgerratsmodell aus oder noch mehr von dem älteren Modellplanungszelle, weil das einfach auch genauer definiert ist?

00:10:33: Dann wären Menschen mit diesem Außenblick die Ratgeber, die Experten wie auch man sie nennen möchte.

00:10:40: Sie geben ihre Gedanken dann zum besten Werfenfragen auf Berichten von ihren Erfahrungen oder Forschungsergebnissen oder was auch immer sie einzubringen haben.

00:10:47: Das ist alles gut und wichtig aber sind ja nicht diejenigen die entscheiden.

00:10:52: Sonst wären wir ja wieder bei einer Expertokratie der alten Idee gerade von Philosophen vertreten, dass die Schlausten für alle zu entscheiden haben.

00:11:00: Und ehrlich gesagt so läuft es ja auch in unserer realen Demokratie.

00:11:04: Auch wenn sich unsere Oberentscheider selbst vielleicht nicht als die Schlausen bezeichnen aber so läuft doch alles immer sehr strikt hierarchisch ab.

00:11:11: ein Bundesminister hat immer mehr Bedeutung als ein Landesminister einen Landesminister hat mehr Beteutung Als Ein Landrat ein Landrat mehr als ein Bürgermeister und so weiter.

00:11:20: In diesem realen Szenario sind wir Bürger außerhalb von Wahlen, vielleicht mal von irgendwelchen deutlich zu vernehmenden Protestern unbedeutend.

00:11:28: Wir kommen eben allenfalls einmal mit unserem Außenblick vor so als drei Minuten Zeitkrieg in einer Talkshow wenn auch mal der normale Bürger ganz kurz was sagen darf bevor dann die erlauchten Herrschaften weiter diskutieren.

00:11:40: Ich finde das also keine Nebensächlichkeit zu klären wer in einer Losdemokratie die ich wählen soll oder für deren Partei ich meine Unterstützungsunterschrift vor einer Wahl leisten soll, wer in einer solchen Lustdemokratie über was das sagen haben sollen.

00:11:55: Derzeit werden die Grenzen in erster Linie geografisch gezogen.

00:11:59: ansonsten mag noch darüber gestritten werden ab welchem Alter Menschen dazu gehören sollen und ob es einfach alle sind oder nur die Staatsbürger oder so.

00:12:09: aber bei der geografischen Grenze gibt es kaum Diskussionen.

00:12:13: Auch die Losdemokratiepartei, abgekürzt LOP erkennt in ihrem Grundsatzprogramm wie eben zitiert diese geografischen Grenzen ja offensichtlich an.

00:12:23: Über den Bau eines Windrats entscheidet im Bürgerentscheid die Bürgerschaft der jeweiligen Kommune.

00:12:28: Es gibt Dinge die in Bundesländern per Volksentscheide geklärt werden können und auf Bundesebene haben wir bekanntlich keinen Volksentschied.

00:12:35: sehen wir mal von diesen zwei Ausnahmefällen ab Die Grenzen eines Bundeslandes verändern zu wollen das steht in Artikel neunundzwanzig oder Vielleicht noch, aber da wird es dann juristisch schon recht kompliziert die Verfassung im Gänze zu ändern.

00:12:47: Das steht in Artikel hundert sechsundvierzig des Grundgesetzes.

00:12:52: Da ist es für mich kein philosophisches oder politik theoretisches Hirngespins den Einwand zu erheben von einer kommunalen Entscheidung könnten auch Menschen betroffen sein Die außerhalb dieser Kommune wohnen und dass man deswegen vielleicht mal darüber nachdenken muss ob so eine geografische Grenze hier ausreichend ist.

00:13:09: Und auch Deutschland liegt ja eben nicht allein auf diesem Globus, wer den bundesweiten Volksentscheid fordert müsste sich schon mal mit der Frage beschäftigen wie die Interessen derer berücksichtigt werden sollen.

00:13:19: Die außerhalb Deutschlands leben und nicht abstimmen dürfen von Entscheidungen aber betroffen sein werden und zwar in der Form dass sie diese Menschen in ihrer Handlungsfreiheit eingeschränkt werden ohne das mit ihnen darüber verhandelt wurde.

00:13:32: Das gilt natürlich genauso für die derzeitigen parlamentarischen Prozesse.

00:13:37: Das ist ja jetzt gerade hier nicht das Thema.

00:13:41: Im Gespräch mit Ibrahim habe ich unter anderem das Beispiel der Wehrpflicht versucht zu diskutieren, die gibt es natürlich in Deutschland bereits.

00:13:47: sie ist derzeit im Artikel zwölf A Grundgesetz geregelt und seit neunzehnundsechzig als entsprechende Artikel eingefügt wurde mehrfach geändert worden.

00:13:57: Im viel gelobten Bonner Grundgesetz gab es diesen Artikel ZwölfA noch gar nicht wie man leicht schon am angehängten Buchstaben erkennen kann.

00:14:05: Stehen wir uns also vor, es gäbe diese Bestimmung noch nicht und sie sollte nun demokratisch neu eingeführt werden oder eben abgelehnt werden.

00:14:13: Dabei geht es letztlich um das wichtigste überhaupt natürlich nämlich das Leben des eigener aber gegebenenfalls auch dass von anderen von Mitbürgern ebenso wie von denen als gegnern bezeichneten Menschen.

00:14:25: Wie soll nun über die Einführung einer solchen allgemein werbflicht demokratisch verhandelt werden?

00:14:30: Ich schlage für jeden solchen aushandlungsprozess Sechs Grundfragen vor, die zusammengefasst lauten.

00:14:36: Wer will was von wem?

00:14:38: Wofür wie?

00:14:39: Warum?

00:14:41: Abgekürzt nenne ich das dann ums nicht immer zu wiederholen V wie sieben weil die Wörter in dieser Frage Kette eben einmal mit v und sieben mal mit w beginnen.

00:14:50: wer will was vom wem wo für wie warum?

00:14:54: Und diese sechs Grundfragen haben überhaupt nichts mit Philosophie zu tun.

00:14:58: es geht um eine Verfahrenstechnik So wie es im deutschen Zivilrecht eine sehr ähnliche Formel gibt, die lautet wer will was von wem?

00:15:06: Woraus.

00:15:07: Keine Philosophie keine Politiktheorie sondern Rechtspraxis und damit ein Kern demokratischer Entscheidungsfindung.

00:15:15: Gehen wir meine Fragen also mal an diesem Beispiel der Werbpflicht beziehungsweise des Kriegsdienstes ein wenig durch.

00:15:21: zunächst müssen sich die bekennen die überhaupt etwas fordern.

00:15:25: Der Einwand Wer denn hier definiere, wer zu dieser Gruppe gehören soll ist völlig obsolet.

00:15:30: Es sind eben diejenigen, die etwas fordern von anderen etwas wollen.

00:15:35: Das müssen längst nicht alle sein, die diese Wünsche hängen.

00:15:38: es würde ein einziger genügen also heute wäre es vermutlich ein Politiker der eine Forderung aufstellt.

00:15:45: Es ist ja Aufgabe derer, die von anderen was wollen Die andere Menschen in ihrer Handlungsfreiheit beschränken möchten sich zusammenzutun und zu artikulieren.

00:15:55: Alle Einwände gegen diesen ersten Schritt habe ich bislang nicht verstanden.

00:15:58: Ich halte sie wirklich für hypothetisch, denn Sie unterstellen es könnte irgendwelche berechtigten Interessen geben die aber aus unerfindlichen Gründen von niemandem artikuliert werden also wirklich von niemanden.

00:16:09: wie gesagt Es genügt ja ein einziger Mensch.

00:16:12: Wer im derzeit wieder heftig diskutierten sexualstrafrechten meinetwegen etwas ändern möchte Der kann das entweder selber vorschlagen oder wenn er sich wegen Belastung oder sonstwie dass nichts zutraut einen Menschen finden, der das dann für ihn tut.

00:16:27: Wenn selbst das nicht möglich ist ein einzigen Menschen zu finden, wer es auch so sieht, haben wir vielleicht kein Problem mit dem sich die Allgemeinheit beschäftigen muss.

00:16:34: Wohlgemerkt ich gehe natürlich immer dabei von einer bereits aleatorisch-demokratischen Gesellschaft aus.

00:16:39: Das heißt da gibt es nicht bereits irgendwelche Repressionen oder Herrschaftsstrukturen, die Teilnahme unmöglich machen würden.

00:16:47: also Wir brauchen als erstes mal diejenigen, die diesen Kriegsdienst fordern.

00:16:52: Sie sind die Antwort auf die Frage wer.

00:16:55: Anonymen geht das nicht, denn für die Aushaltung brauchen wir ja einfach Menschen – wenn ich sonst einen Menschen mit dem man verhandeln kann!

00:17:03: Das geht eben nicht anonymen.

00:17:05: Wir müssen miteinander diskutieren, beraten, überzeugen... Man muss sich selber auch überzeugen lassen können.

00:17:11: Als nächstes müssen diese Menschen die Forderung stellen und die in die Freiheit anderer eingreifen wollen sagen was sie überhaupt wollen.

00:17:18: eigentlich logisch Aber was bedeutet Werbpflicht, um bei diesem Beispiel zu bleiben?

00:17:23: Kadawaga Horsam im Friedens- und Kriegsfall ohne Ausweichmöglichkeiten in den Krieg geschickt zu werden.

00:17:28: Wer ordnet diesen Krieg an?

00:17:30: Wem sollen die Verpflichteten dann unterstehen?

00:17:33: Gibt es irgendwelche Rahmenbedingungen dafür?

00:17:35: All das müsste ja benennen wer eine noch nicht vorhandene Werbflicht fordert.

00:17:39: Es genügt nicht einfach nur der Schlagwort Werb Pflicht Unter dem später die Verwaltung versteht, was sie gerade möchte Sondern es muss genau benannt werden Was wird gefordert?

00:17:49: Mit was soll in die Freiheit andere eingegriffen werden?

00:17:52: Zu was sollen sie verpflichtet werden, was soll ihnen vorgeschrieben oder verboten sein – das muss geklärt sein.

00:18:00: Die dritte Frage lautet dann von wem wird etwas gefordert?

00:18:04: Jetzt kommt Butter bei die Fische.

00:18:07: Wer genau soll betroffen sein?

00:18:08: Alle jungen Männer wie das so oft heißt?

00:18:12: sollen das alle achtzehn bis dreißigering sein oder alle bis sechzig oder wie immer man das definiert?

00:18:18: Geht es nur um männliche Staatsbürger?

00:18:20: Dieser Teil klingt für manche vielleicht etwas albern, aber die allermeisten Bestimmungen in diesem Land gelten ja für alle Menschen.

00:18:26: Bei der Werbpflicht ist das bislang etwas anders – wofür man sicherlich Gründe benennen kann!

00:18:32: Als nächstes fragen wir dann nachdem geklärt ist von wem genau etwas gefordert wird ganz präzise jeder Betroffene muss sich darin erkennen können.

00:18:40: Dann fragen wir als Nächstes Wofür?

00:18:43: Werbflicht wird zum Beispiel kaum ein Selbstweg sein können also erneut Butter bei Fische.

00:18:48: sollen diese zwangsverpflichteten Menschen andere Soldaten erschießen, die auf das als eigenes Gelände betrachtete Gebiet einmarschieren.

00:18:56: Sollen sie auch für Angriffskriege zur Verfügung stehen.

00:18:59: und was unterscheidet überhaupt einen Angriffskrieg von der Vorwärtsverteidigung dem präventiven Erstschlag usw.

00:19:05: Das Wofür wird bisher irgendwie mit Friedenssicherung erklärt, von der dann alle etwas haben sollen?

00:19:10: Das ist ja irgendwie als Ziel okay aber für weitreichende Eingriffe in die Freiheit doch viel zu schwammig!

00:19:16: In der realen Welt sehen wir dass da immer viel Interpretationsspielraum besteht, den die jeweils Herrschenden dann für sich nutzen.

00:19:25: Sich aber trotzdem natürlich immer auf irgendeine demokratisch getroffene Entscheidung stützen.

00:19:30: In Wahrheit ist aber halt wenig klar.

00:19:32: Von vielen Problemen bekommen wir überhaupt nichts mit.

00:19:34: Es wird erst mal irgendwie unter der Hand administrativ gehandelt.

00:19:38: Und was jetzt konkret die Werbpflicht angeht hat die Bundesrepublik Deutschland zum Glück diesen Ernstfall auch noch nicht erleben müssen.

00:19:46: Aber die Bundeswehr ist trotzdem in zahlreiche Kriege verwickelt gewesen.

00:19:50: Und deswegen muss man eben fragen, was soll das genau bedeuten?

00:19:54: Das sollten alle interessierten Bürger jederzeit wissen können und dann nicht immer ad hoc den Nachrichten entnehmen wie es gerade interpretiert wird.

00:20:03: Seit der Bemerkung vielleicht, dass wir dann gerne immer von Krise gesprochen werden hätte grade eine Krise und deshalb gilt alles bisherige nicht mehr.

00:20:10: das gewohnte passt nicht mehr dazu.

00:20:13: bei einer Armee Wird man das mal gleich ausschließen können, denn für was soll einer Medaille sein wenn nicht für den Krisenfall?

00:20:19: Also sprich muss man sich all dieses Szenarien vorher überlegen.

00:20:23: Das ist nicht hypothetisch sondern das ist sehr konkret.

00:20:27: Was soll ein solches Militär also dieses Muss in der Frageformel oder muss beantwortet werden?

00:20:33: auf diese frage?

00:20:36: Die wichtigste frage ist dann aber vielleicht die nach dem wie.

00:20:40: Denn hier geht es nicht darum, welche Zwangsmittel jemand einsetzen möchte – das gehört ja bereits zum WAS.

00:20:46: Sondern welche Gegenleistung der Forderungssteller den Betroffenen bietet?

00:20:50: Es geht hier um dieses Aushandeln!

00:20:51: Wenn ich demokratisch in die Freiheit eines anderen eingreifen möchte, braucht es immer einen Deal.

00:20:56: Denn anders übe ich er einfach nur Macht aus Herrsche über einen anderen, weil ich ihm stärker bin, dass man es machen kann.

00:21:03: Also wie will ich irgendwen derzeit junge deutsche Männer, zum Wehrdienst verpflichten.

00:21:09: Mit der Möglichkeit auch aktiv werden zu müssen und dabei auf Geheiß anderer zu töten und selbst zu

00:21:15: sterben.".

00:21:15: Die Antwort auf das Wie ist eben nicht mit Zwang mit einem Gesetz.

00:21:19: Das ist alles Teil der Antwort auf die Was-Frage sondern beim Wie geht es eben um die Gegenleistung?

00:21:26: Da ich ja hier keine Entscheidung vorgeben will zumalig weder Anspruchsteller noch Betroffener bin... Betroffen er nicht in der Hoffnung dass meine Kriegsdienstverweigerungen von vor rund vierzig Jahren immer noch rechtlichen Bestand hat.

00:21:37: Es ist zu benennen, was die Forderungssteller den von ihrer Forderung betroffenen anbieten wollen damit sie dem Deal zustimmen können und gegebenenfalls auch zustimmen müssen.

00:21:48: Du musst weil wir es so entschieden haben ist keine Antwort auf die Frage nach dem Wie.

00:21:52: Das wäre eben simple Herrschaft Ist zwar Alltag aber undemokratisch bis eklig.

00:21:58: Aber wie sieht die Antwort auf das Wie aus?

00:22:01: Ich weiß es leider nicht, weil ich das der gegenwärtigen Debatte um die Wiedereinsetzung der Werbpflicht nicht entnehmen konnte.

00:22:08: Mir klang das alles nur nach.

00:22:09: Wir können das halt verlangen wobei eben offen bleibt wer dieses wir ist und Es gibt einen.

00:22:16: wer sollt also eine Bezahlung auch ein Angebot?

00:22:20: Das könnte aber etwas zu wenig sein Um die Zustimmung derjenigen zu bekommen die verpflichtet werden sollen Die also gegen ihren Willen etwas tun sollen.

00:22:30: Es war einige Wochen lang die Idee im Raum, wehrpflichtig auszulosen.

00:22:34: Weil man nicht alle jungen Männer in die Bundeswehr bringen kann – dafür eigentlich die Kapazitäten im Moment nicht -, sich aber andererseits womöglich auch nicht genügend Freiwillige finden werden.

00:22:44: In einem Beitrag für Telepolis habe ich seinerzeit das Verfahren als grundsätzlich demokratisch gerecht kommentiert.

00:22:50: Allerdings fehlt eben noch die Antwort auf die Wie-Frage.

00:22:54: Wie soll die große Gruppe aus der gelost werden soll zur Zustimmung gebracht werden?

00:22:59: Da wird es dann unter anderem um einen Interessensausgleich gehen zwischen denen, die dann tatsächlich ausgelost werden mit potenziell tödlichem Ausgang und denen die vom Los verschont wurden.

00:23:10: Bleibt die letzte Frage warum?

00:23:13: Als Ergänzung zur Antwort auf die Frage nach dem Wofür muss hier dargelegt werden das es keine Alternative gibt bzw dass ist die beste aller denkbaren Möglichkeiten ist um den legitimen Zweck das Woför zu erreichen?

00:23:26: Warum sind die Forderungen, ihre Adressierung und der angebotene Ausgleich gerechtfertigt?

00:23:32: In der Wehrpflichtdebatte, in den Realen lautet dabei eine Position etwa Wir haben früher unser Vaterland für dich verteidigt.

00:23:39: Nun musst du es eben für uns tun Ganz abgesehen davon dass jeder der heute verpflichtet werden soll sagen könnte ich habe das nie von euch verlangt.

00:23:47: Es ist ein bitterer Witz an dieser Argumentation Dass sie für die meisten der heutigen Forderungssteller gar nicht zutrifft.

00:23:55: Als die Militarisierungsdebatte in Deutschland im Februar, mit der Rede zur Zeitenwende von Bundeskanzler Olaf Scholz startete und die Coronadebatten etwas ablöste war im damaligen Kabinett niemand, der im entsprechenden Alter als werbpflichtiger eingezogen worden war.

00:24:11: Die Frauenunterlagen damals wie heute nicht der Werbpflicht und Christian Lindner als einziger Ex-Bundi hatte zunächst verweigert wohl um besser seinen wirtschaftlichen Interessen nachgehen zu können, ging aber später als Gesinnungswandler freiwillig und bezahlt doch noch zur Bundeswehr.

00:24:29: Mit diesem Argument von einer Art Generationenvertrag in denen man schon quasi geburt eingeschlossen ist konnte also gerade niemand aus der Regierung kommen.

00:24:36: Niemand!

00:24:39: Es soll ja hier kein Ergebnis stehen kann es auch gar nicht denn dazu braucht das die Auslandung.

00:24:44: ich möchte nur andeuten was in einem solchen demokratischen Austandungsprozess alles vorkommen müsste.

00:24:49: Kommen wir zurück auf meine zentrale Frage, wer in eine solche Aushaltung einbezogen werden muss.

00:24:54: Wer also betroffen ist?

00:24:57: Dazu wird gerne der Einwand erhoben das ließe sich überhaupt nicht klar benennen Es sei grundsätzlich naiv oder ein unsoziales Verständnis von Freiheit zu meinen man könnte die Betroffenen klar ausmachen Denn im Sozialgefüge gäbe es eben viele Wechselwirkungen.

00:25:12: Von einer vermeintlich ganz persönlichen Entscheidung, die jemand nur für sich treffen möchte, seien doch fast immer zwangsläufig auch andere Menschen betroffen.

00:25:21: Das stimmt!

00:25:22: Es ist aber kein Argument gegen die von mir vorgeschlagene Fragekette aus der sich meines Erachtens eben deutlich ergibt wer betroffen ist und daher mitverhandeln darf.

00:25:31: Wer in einem aleatorischen Verfahren also in den Losstopf gehört, aus dem dann Stellvertreter für die Beratungsgruppe gezogen werden weil es zu viele Betroffene sind als dass sie alle sinnvollerweise mit verhandeln könnten.

00:25:43: Von der Verpflichtung zum Kriegstienst ist natürlich nicht nur der jeweilige Soldat betroffen, so wie von der möglichen Verweigerung nicht nur die jeweiligen KDV-Lah.

00:25:52: Es gibt ja z.B.

00:25:53: eine Familie.

00:25:55: Wenn also jemand zum Kriegsdienst verpflichtet wird und tatsächlich in den Krieg ziehen muss dann sind da zwar natürlich andere Betroffen.

00:26:01: Wird derjenige erschossen?

00:26:03: Finden das die Angehörigen vielleicht nicht gut.

00:26:05: Vielleicht finden sie es aber auch notwendig!

00:26:07: Umgekehrt entzieht sich immer dem Kriegstienst, können Angehörige sagen dadurch seien sie selbst in ihrer Sicherheit gefährdet.

00:26:13: Zum Beispiel weil Sie selbst zu alt oder jung sind um diesen Job zu machen.

00:26:18: Da kann man sich viele Konstellationen ausdenken und es ist auch sinnvoll das alles mal an einem solchen konkreten Beispiel zu diskutieren.

00:26:25: aber dann braucht es am Ende eine grundsätzlich trag für die Lösung keine Entscheidung für den Einzelfall.

00:26:31: wollen Eltern oder Kinder, dass jemand zum Kriegstienst verpflichtet wird sind sie bereits in der Wehrgruppe vertreten.

00:26:37: Gehören also schon zu den Forderungsstellern und sind berücksichtigt.

00:26:41: Wollen Eltern oder Kindern hingegen nicht das ihr Sohn oder Vater dem Kriegsdienst unterworfen wird?

00:26:46: Dann haben wir eine völlig neue Forderung nach Eingriff in die Freiheit anderer und müssen unsere VW-Siebenfragen neu durchgehen in einem eigenen Verfahren.

00:26:55: Denn dann geht es ja plötzlich darum wie weit jemand hier eben der Werbpflichtige über sein Leben selbst bestimmen darf Und wie weit er die Interessen anderer, wohl vor allem dann jeder Angehörigen zu berücksichtigen hat.

00:27:07: Das hat überhaupt nichts mit der Frage der Werbpflicht zu tun auch wenn sich manche Menschen vielleicht genau in dem Zusammenhang diese Frage dann erst mal stellen.

00:27:14: nach dem Motto meine Söhne gebe ich nicht.

00:27:16: an diesem Beispiel zeigt sich auch sehr schön dass demokratisch immer vom Speziellen zum Allgemeinen ausgehandelt werden muss.

00:27:22: Wo immer eine neue Detailfrage auftaucht braucht es keine neue Spezialregelung sondern es muss geklärt werden wo der grundlegende Konflikt ist Was grundsätzlich auszuhandeln ist, Spezialfragen sind immer nur Symptome.

00:27:35: Aber weil wir das nicht machen erscheint jederzeit alles möglich.

00:27:38: es gibt keinerlei Gewissheit wie irgendwas entschieden werden wird Weil eben verschiedenstes in einen Topf geschmissen wird.

00:27:46: Da kommt eine Kommune die gerne bei sich das Kreiswehr Ersatzamt als Musterungsort reaktivieren möchte weil sie sich davon ein paar Arbeitsplätze und etwas Konsum der Musterungspflichtigen verspricht.

00:27:56: Da wollen irgendwelche Organisationen gerne wieder auf Zivis zurückgreifen können und irgendwer hat Ideen, was Werbpflichtige alles für die zivile Gesellschaft tun könnten usw.

00:28:05: Alles interessant muss alles ausgehandelt werden aber eben im jeweils richtigen Rahmen nämlich zwischen den Forderungsstellern und den davon Betroffenen.

00:28:15: All solche Aspekte haben überhaupt nichts mit der Beispielfrage nach der Werbflicht zu tun.

00:28:19: Die öffentliche Kakophonie entsteht ja regelmäßig, weil verschiedenste Ansprüche in einen Topf geworfen werden und dann alles durcheinander gerät.

00:28:26: Wer hingegen diese VW-Sieben fragen wer will was von wem wofür wie warum durchgeht der wird Klarheit haben.

00:28:32: Deshalb gehe ich übrigens auch davon aus dass in einer Losdemokratie keineswegs dauerhaft ständig Bürger miteinander beraten und entscheiden müssen.

00:28:39: Wer Probleme systematisch angeht Und sich daher vom speziellen zum allgemeinen auf Regelungen verständigt Der hat eben irgendwann mal Das Allermeiste geklärt.

00:28:49: Es ist ständig die Rede von, es jahre derzeit eine Krise die andere.

00:28:53: Nun das ist aber zum einen gar nichts Besonderes.

00:28:56: jede Politik zu jeder Zeit meinte immer gerade Krisen bewältigen zu müssen.

00:29:00: Das hat noch keine Regierung verlautbar zu sein arbeitslos weil alles gut liefe einfach so seinen Gang geht.

00:29:06: Natürlich wird es immer mal wieder neue Fragen geben werden Dinge zu entscheiden sein für die es dann geloste Bürgerversammlungen braucht Aber nicht in der Schlagzahl und mit der vehemenz, wie sie uns durch den politikjournalismus heute vermittelt wird.

00:29:19: Wo man ja den eindruck bekommen kann Es ist überhaupt nichts geklärt Nichts ist vernünftig geregelt Überall nur Baustellen Permanente Einzelfallentscheidungen Alles ist möglich.

00:29:29: Niemand weiß Was uns morgen als nächstes vorgesetzt werden wird.

00:29:33: Selbst grundlegendste Dinge Wie Rente oder Sozialversicherung sind ja ständig Und aktuell wieder besonders In der Diskussion.

00:29:40: Warum?

00:29:41: Nicht weil es irgendeine Krise gibt, eine Naturkatastrophe über uns hereingebrochen ist die nie vorgesehen war.

00:29:46: Nein einfach weil die Grundfragen nie geklärt wurden.

00:29:50: Wer will was von wem wofür wie warum?

00:29:53: Einmal zur Rente, zur Kranken- oder Pflegeversicherung vernünftig ausgehandelt dann sind diese Themen erledigt.

00:30:00: Also unser großen Probleme in öffentlichen Debatten ist ja gerade dass man anhand eines Spezialfalls Entscheidungen treffen will anstatt die Grund Fragen zu stellen und diese Grundfragen fürs Zusammenleben zu klären.

00:30:12: Deshalb kann man jeden Tag von irgendwelchen neuen Verbotsforderungen lesen, von Ideen für neue Steuern, für neue Dokumentationspflichten usw.

00:30:19: Und deshalb sind im Ergebnis ganz viele Entscheidungen reine Willkür – im besten Fall noch getragen von einer Mehrheit die sich dafür irgendwie ausgesprochen hat aber ohne jede faire Aushandlung und ohne einen Blick auf die ungeklärten Grundsatzfragen.

00:30:35: Eine grundlegende Entscheidung zur Verwendung von Kunststoffen ist der Politik offensichtlich zu kompliziert.

00:30:40: Man müsste dazu ja mal grundsätzlich über den Verbrauch endlicher Ressourcen nachdenken, über Folgeprobleme für die Allgemeinheit im Sinne letztlich der gesamten Welt.

00:30:48: Über Recycling, über Mikroplastik und dessen Folgen usw.

00:30:52: Stattdessen werden dann eben Plastiktrinkhalme und das Mini-Champo-Fleschen im Hotel verboten.

00:30:58: Ich könnte das mit jedem beliebigen Thema durchgehen dass uns in den Nachrichten begegnet.

00:31:03: Das alles lösen wir auf gar keinen Fall indem einfach aus der Gesamtbevölkerung ausgelostete Bürger sich alles oder wenigstens einiges davon anhören und dann die weise Entscheidung treffen, wie damit umzugehen ist.

00:31:16: Und daran müssten sich dann alle halten!

00:31:18: Nicht dass mich jemand falsch versteht weil ich doch immer genau für diese Bürgerräte Losbürger Planungsszellen in Citizen Jurys oder wie man es jeweils nennen möchte plädiere.

00:31:26: natürlich bin nicht genau für dieses Verfahren aber ich betone auch seit nunmehr schon zwanzig Jahren wie wichtig die klare Fragestellung ist und daraus ergibt sich dann auch an wen sich die Frage überhaupt richtet.

00:31:39: Es ist eben nicht immer die Allgemeinheit.

00:31:41: Und es kann am Ende auf keinen Fall um simple Mehrheitsentscheide gehen!

00:31:45: Und ja, diese Ausdifferenzierung ist mir auch nicht von Anfang an so klar gewesen... In meinem Buch Demokratie für Deutschland von zwei Tausend Dreizehn habe ich die Frage kette wer will was von wem wofür wie warum noch nicht durchdecliniert?

00:31:58: Aber seitdem hab' ich weitere Prozesse aktiv mitgestaltet oder passiv beobachtend begleitet, hat mit vielen Akteuren in der Szene gesprochen und Fachveröffentlichungen dazu verfolgt usw.. Und dabei ist mir eben immer klarer geworden, dass hier ein wesentlicher Punkt bisher nicht klar ist, das dieser Punkt schlicht übergangen wird.

00:32:16: Wer will etwas?

00:32:18: Von wem will dieser wer genau was?

00:32:20: Das ist der notwendige Einstieg in jede politische Debatte und diese beiden Fragen entscheiden, wer überhaupt miteinander zu verhandeln hat.

00:32:29: Denn alle anderen sind daraus – haben auch in einer Losdemokratie an dieser Stelle keinen Platz!

00:32:35: Im Privaten leuchtet das ja jedem einen.

00:32:36: Ein Besuch im Haus kann zwar sagen… Dass die Wand mal wieder neu gestrichen werden müsste oder dass ich künftig seltener den Grill anschmeißen soll, aber zu entscheiden haben das meine Gäste nicht.

00:32:47: Wenn jemand sein Haus neu streichen möchte dann mag man darüber sprechen können ob die Nachbarschaft irgendwie in der Entscheidung einbezogen werden sollte also sie Anspruchsteller sein kann weil sie das haus vermutlich sogar mehr anschauen muss als dessen Bewohner.

00:33:02: Aber kaum jemand käme hoffentlich auf die Idee dass irgendwelche per Zufall bestimmten Bürger aus ganz Deutschland darüber zu entscheiden haben, welche Farbe die Hausfassade nun bekommen soll.

00:33:12: Nach der von mir vorgestangenen Frageformel dürfte natürlich trotzdem jeder im Land sich melden und fordern, die Farbe des Hauses im von ihm weit entfernten Dorf X vorschreiben zu wollen.

00:33:22: aber er wird dafür nur wenige Unterstützer finden nämlich an, die sich hinter dem Wehr versammeln.

00:33:28: Er oder sie werden schon beim Wofür Probleme bekommen, spätestens aber am Wie scheitern.

00:33:32: Denn vermutlich werden Sie sich nicht an den Kosten beteiligen wollen oder sonst irgendwie überzeugenden Ausgleich anbieten dafür dass der Hausbesitzer nicht in der von ihm gewünschten Farbe streichen darf.

00:33:44: und bei der Antwort nach dem Warum dürfte es dann richtig abenteuerlich werden?

00:33:48: also sprich ich sehe da keinerlei Chance für eine faire Aushandlung außer vielleicht ein verrückter Millionär will Macht verspüren nach Freiheitsbeschränkungen eingehen können und denen er dann die Hausfassade bezahlt und vielleicht noch was obendrauf gibt.

00:34:03: Also nochmal, als Anspruchsteller genügt eine einzelne Person.

00:34:07: das ist so niederschwellig wie es überhaupt nur sein könnte.

00:34:09: keine Petition ist notwendig kein Parteitagsbeschluss nichts.

00:34:12: So läuft es ja auch übrigens bisher.

00:34:14: da fordert ein Oppositionspolitiker in einem Zeitungsinterview irgendwas oder der Bundeskanzler haut mal wieder aufs Pult und meint was jetzt endlich Mal gemacht oder unterlassen werden müsste Nur, dass diese Forderungssteller nie direkt in die Verhandlungen eintreten mit denen von denen sie etwas wollen.

00:34:29: Geschweige denn, dass sie ihnen irgendetwas anbieten würden also das Wie benennen würden – Sie fordern einfach und haben im Zweifelsfall auch die Macht dieser Forderung in geltendes Recht umzusetzen.

00:34:39: Der Kreis der Betroffenen, die in aleatorischer Demokratie als Verhandlungspartner zu berücksichtigen sind kann groß sein.

00:34:45: klar Es können tatsächlich alle Bürger oder Einwohner sein aber der Kreis lässt sich dennoch immer sehr genau bestimmen aus der Antwort auf die Frage nach dem, von wem?

00:34:56: Von wem wird etwas gefordert.

00:34:58: Aus diesem großen Kreis von Betroffenen wird dann ausgelost und mit einer Frage können natürlich viele weitere auftreten, die aber eben auch getrennt zu beraten sind, die nämlich jeweils auf ihren Grundfunkpflege zurückgeführt werden müssen, der dann zu bearbeiten ist.

00:35:13: Es geht nicht um die völlig irre Philosophen-Idee eine irgendwie definierte beste Entscheidung für alle zu treffen.

00:35:19: es geht darum dass jeder sein Ding machen kann.

00:35:21: Aber sobald man in die Handlungsmöglichkeiten anderer eingreifen möchte, die über das normale Zusammenleben hinausgehen dann muss man eben verhandeln.

00:35:29: Nicht abstimmen nicht wählen sondern verhandlen argumentieren etwas anbieten überzeugen oder einsehen dass es mit dem bisher Angebotenen eben nicht klappt.

00:35:40: Ich will das Beispiel mit der Werpflicht nicht weiter vertiefend nur andeuten falls ja jemand einen Argumentationsfehler sehen will.

00:35:46: natürlich führt die Frage nach der werpflicht ebenfalls zu einer viel grundlegenderen frage nämlich Unter welchen Bedingungen können überhaupt andere Menschen über mein Leben verfügen?

00:35:57: Auch das ist mit den VW-Siebenfragen dann zu klären.

00:36:00: Es gibt natürlich noch viele weitere Fragen zu den konkreten aleatorischen Verfahren, etwa Wann ist ein Deal so gut dass er objektiv zustimmungspflichtig wird Ein Betroffener also nicht aus purem Trotz etwas blockieren kann?

00:36:12: Wie einigen sich die Betroffenen auf einen akzeptablen Deal?

00:36:15: wird am Ende doch einfach nur abgestimmt oder muss es anders laufen?

00:36:19: Ich hoffe, dass ich in Zukunft Gesprächspartner finde für solche Fragen.

00:36:23: Aber für heute soll es mal genügen damit!

00:36:26: Denn auf dieses Format Solo Talk stehe ich ja eben nicht so, Gespräche können viel ergiebiger sein.

00:36:31: Deshalb hätte ich viel lieber die hier aufgeworfenen Fragen mit Adalan Ibrahim diskutiert aber dazu sind wir eben nicht gekommen und das was wir bis dahin in etwa seventy Minuten besprochen haben darf ich hier nicht veröffentlichen.

00:36:44: Interessierte zum Beispiel aus der Losdemokratiepartei können natürlich bei Herrn Ibrahim die Gesprächsaufzeichnung anfragen.

00:36:50: Ich habe da für meinen Teil überhaupt gar kein Problem mit, weder mit einer Veröffentlichung und dann erst recht nicht mit der Weitergabe in einem kleinen interessierten Kreis.

00:36:57: Die Arbeit der Losdemokratie-Partei werde ich sicherlich weiter verfolgen – vielleicht ergibt sich ja auch mal ein Gespräch mit einem anderen Parteivertreter?

00:37:05: Vielleicht rekurriere ich aber einfach nur auf das was Vertreter der Partei an anderer Stelle sagen, so war kürzlich der Berliner Landesvorsitzende der Losdemokratiepartei Jochen Krattenmacher bei Bastian Barocker im Interview das in der nächsten Zeit mal veröffentlicht werden soll.

00:37:20: Darauf bin ich schon sehr gespannt.

00:37:23: Wenn Sie als Zuhörer Widerspruch haben Fragen andere Gedanken zu dem was sich jetzt Notgedrungen hier alleine erörtern musste schreiben sie mir bitte.

00:37:30: Ich bin für jede Kritik offen und vielleicht unterhalten wir uns dann ja auch Mal beim machtlos darüber.

00:37:36: Damit schließe ich dann für heute.

00:37:38: Bedanke mich fürs Zuhören, werbe noch dafür meinen Newsletter unter aleatorischedemokratie.de zu bestellen oder auf den einen oder anderen Link in den Show Notes zu klicken und verbleibe mit besten Größen Ihr Timo Riek.