00:00:00: Kuckuck Dach und haben zusammen hier ist machtlos der kleine Podcast zur Ali attischen Demokratie und Deliberation.

00:00:07: Heute gibt es einen Blick in die Bürgerbeteiligung per Losverfahren in Frankreich und auf EU-Ebene.

00:00:13: Mein Gesprächspartner ist Anton Werner der beruflich Bürgerbeteiligung organisiert.

00:00:18: Vor zwei Jahren hatte ich mit Antoine schon mal in dieser Podcast Reihe gesprochen anzuhören in der Folge 4.

00:00:24: Das heutige Gespräch hat bereits Ende 2021 stattgefunden dies zur Einordnung einiger Datumsangaben die gleich folgen.

00:00:33: Hallo Antoine schön dass wir mal wieder miteinander sprechen können.

00:00:37: Ja hallo Simone wie geht's danke es geht gut leider treffen uns ja nicht persönlich wie es letzte Mal war ja schön bei dir aber jetzt nachdem es alles so gewohnt sind dass wir digital miteinander kommunizieren war das soviel Terminfindung auch einfacher.

00:00:50: Wir haben schon mal verlängert Zeit miteinander gesprochen es war ganz spannend es ging um diesem Grund die Bad diese große Bürgerbeteiligung in Frankreich Antoine kannst du kurz noch mal für diejenigen die

00:01:01: gleich die alte Folgen nicht mehr im Kopf haben sagen was du machst was beruflich dein Zusammenhang mit der Bürgerbeteiligung ist und mit diesem Grund die Bad und dann wollen wir sprechen und es schon mal zu sagen

00:01:10: eben über diese Zufalls basierten Beteiligungsverfahren in Frankreich und sogar in ganz Europa weil da bist du überall mit dabei.

00:01:19: Also mein Name ist und wenn ich arbeite bei Mission für dich und mich zum Public ist seinem was wir weg nennen uns wirkungsorientierte Organisation.

00:01:29: Unser Ziel ist es.

00:01:32: Zu verstehen wie wir Politik und Bürger Bürgerin wieder miteinander verknüpfen und wie man durch deliberative Verfahren Bürgerbeteiligung bis er Entscheidungen treffen kann.

00:01:44: Das ist unser unser Ziel und demnach sind Auftraggeber öffentlich stellen.

00:01:50: Ja unter anderem aber auch wir machen also manchmal sind wir Auftragnehmer von öffentlichen Stellen.

00:01:58: Manchmal starten wir selber Koalitionen Akteure um solche Bürgerbeteiligung zu starten weil wir der Meinung sind dass manche tim.

00:02:07: Unbedingt mit Bürgerbeteiligung behandelt werden müssen und dafür sind alle relevante Akteure sind diese sogenannten Steak und dann.

00:02:17: Unnötig wir haben zwei Spinnen zwischen 2017 und 2020 einen globalen Bürgerdialog zur Zukunft des Internets organisiert.

00:02:26: Und dann natürlich mussten wir nicht nur die Regierung sondern auch internationale Organisationen an Bord haben sie die Europäische Kommission zu mehr Spinnen oder UNESCO.

00:02:36: Aber auch natürlich tippen Privatsektor weil die auch Entscheidungen treffen die dann an eine Wirkung haben und deswegen hatten wir z.b. bei diesen Bürgerdialog um im Internet hätten wir Facebook und Google an Bord,

00:02:51: im Garten aber auch natürlich die Zivilgesellschaft die deinen wichtigen Sichtweise haben kann wir hatten zum Spenden Wikimedia Foundation wurde oder genau die Museen erfunden.

00:03:04: Dann jetzt noch mal ganz kurz zu eurem Portfolio uns interessiert der hier im Podcast machtlos alles was

00:03:09: los passiert ist wo es um Zufalls Verteidigung geht was ist da euer Programm du bist ja auch wir kennen uns ja eben aus dem planungszellen Protagonisten Kreisen planungszellen Fans,

00:03:18: heute ist alles Bürgerrat du bist aber schon viel länger dabei als dass es den Begriff Bürgerrat für das Ganze gab also was macht ihr dann los basierten Bürgerbeteiligungsverfahren.

00:03:28: Genau Ende der 90er Jahre haben wir citizen Jury gemacht dazu Bürger Jury.

00:03:34: In den 2000er haben wir Bürgerhaus Center gemacht in den 2010ern wir Bürgerforum gemacht und jetzt machen wir bürgerräte was ich damit meine ist wie du sagst dass ich dich auch da wär seine Mode wir haben jetzt 50 Jahre Planung scene,

00:03:48: Erinnern zuerst 1971 die ersten Versuche,

00:03:52: Andy die Frage für mich ist er los bei vierte Prozessen und was die bringen also,

00:03:59: man kann Namen drauf machen und ist auch gut dass es Moden gibt weil Moden helfen natürlich die eine.

00:04:07: Eine schnellere Verbreitung und in diesem gummipaste ist auch nützlich wenn es dann einfach ist,

00:04:15: aber dahinter für mich ist wichtiger ok wozu benutzen wir die und was für eine Wirkung die haben können und wie.

00:04:24: Gib mir jedes mal ein bisschen weiter der Verzahnung zwischen Traditionen Politik und Bürgerbeteiligung mit Losverfahren egal was der Name ist,

00:04:33: okay jetzt wollen wir nach Frankreich schauen da hatten wir damals mit Staunen gesehen dass es eine sehr große Bürgerbeteiligung geben sollte die war ausgelöst von Protesten,

00:04:42: und da sollten was wir heute alle miteinander ins Gespräch kommen irgendwie so und als wir letzte mal diskutiert haben

00:04:48: war das ganz noch so mitten im Prozess und war auch die Auswertung im noch nicht abgeschlossen ihr habt das schon Teile evaluiert und so.

00:04:55: Kannst du uns sagen wie das in Frankreich weiter gelaufen ist wie ist da der Stand der Dinge mit solchen Bürger reden Bürgerbeteiligungsverfahren die los passiert sind.

00:05:05: Also ich würde sagen es gibt drei Ebenen.

00:05:08: Die erste Ebene des ist der Bürgerrat Klima der Bürger hat Klima in Frankreich ist fast ein Jahr lang gelaufen.

00:05:16: 100 am in the 150 also 149 Vorschläge produziert sie dann überall so die Klimapolitik für Frankreich dann Empfehlung zur Klimapolitik in Frankreich im.

00:05:29: Als Thema hatten.

00:05:30: Diesel im Empfindungen Hamm teilweise einen Platz in einem neuen Gesetz gefunden also es wurde ein neues Gesetz geschaffen und nun aus sozusagen auf der Grundlage diese Impfungen.

00:05:43: Eine westansicht ziemlich unglaublich ist wenn man sich Dieter dich 50 letzten Jahren der Bürgerbeteiligung sich anguckt also dass man direkt dann eingesetzt aus also einem Prozess macht es schon ziemlich beeindruckend.

00:05:56: Ein Teil der Empfindungen sind sozusagen integriert worden in Gesetze die es schon gab die aber damals bei der soll neu überarbeitet waren bzw ein Teil der Empfehlungen waren schon.

00:06:10: Mehr oder weniger im geplanten texten also dann musste man gar nicht soviel machen sondern die die haben sich einfach angepasst entdeckte die dann diskutiert worden waren.

00:06:19: Und es gibt einen Teil die nicht einfach umgesetzt worden sind von der Politik und prominent dabei wann diese ganze Geschichte von dem Referendum über manche der Maßnahmen.

00:06:30: Und das ist die Ebene eins wo dein viele gesagt haben das war der Prozess dann gescheitert weil ich es kein Referendum gab und diese ganze Geschichte wo die französische Regierung also vor allem der Präsident,

00:06:44: er gesagt hatte sie werden eins zu eins also ohne fintan Umsetzen ist nicht gemacht worden.

00:06:50: Und es gab so viele Diskussionen die Medien haben das natürlich sehr schnell aufgenommen und gedacht ok ist gescheitert.

00:06:59: Und das ist aber die sehr kurzfristige Sicht auf der Sachen es gibt eine zweite Ebene die zweite Ebene sind Momente.

00:07:09: Also dass ich dich es gibt eingesetzten was wir Abschied worden ist auf der Grundlage der Empfindung.

00:07:15: Das ist in einem parlamentarischen System oder präsidentialsystem einer modernen Demokratie ziehe mich glaube ich neu aber das sind eben nur Teile der Empfehlungen reingekommen.

00:07:25: Deine Empfindung und Teile der Empfindungen weil nämlich wenn die Empfehlungen aus dem Bürger hat gekommen sind sind sie ins politische Prozess reingekommen.

00:07:36: Ins Parlament und da sind Kommissionen da sind Mehrheiten und Minderheiten da sind so wie das sind Ministerien Exekutive und Legislative,

00:07:46: und die Sendung wurden dann dadurch geschleudert einfach ja und das finde ich das ist zur 2. Ebene es gab also es gibt.

00:07:57: Sozusagen die ready to check also diese diesem Film sind dann durch den normalen 13 in Prozess gegangen und natürlich wohnen sie dann ändert bzw manche davon dann wieder abgelehnt und so weiter und so fort und das ist auch da.

00:08:12: Zum Beispiel ein Beispiel dieses dieser Referendum Geschichte dieser Firmengeschichte wurde am Ende vom Senat abgelehnt und der Senat hat gesagt nee geht nicht machen wir nicht,

00:08:21: und der Senat war damals von der anderen Mehrheitspartei als in der Nationalversammlung und die Regierung,

00:08:28: und dann wieder in den normalen politischen Betrieb von repräsentativen Regierung das bedeutet nicht dass.

00:08:36: Der Bürger hat gescheitert ist das bedeutet er hat auf einmal dieser geprallt mit dem traditionellen Gesetzgebungsverfahren in einem repräsentativen System.

00:08:46: Und das finde ich ist das spannende und da kommen wir dann zu dir zu dieser zweiten Ebene achso.

00:08:52: Vergne,

00:09:01: erstens habe ich miterlebt vor in der Vorbereitung von diesem Gesetz also nicht die Referendum Geschichte mit das Gesetz,

00:09:07: das eine Gruppe von 10 Bürgern Bürgerin zusammen mit der Umweltministerin in einem Zoom lassen und gemeinsam die Empfindungen diskutiert haben wie man die am besten in dem Gesetz umsetzt.

00:09:19: Wenn ich vorstellen es gab Ministerin.

00:09:23: Drei Berater von der Ministerin 9 Bürgern Bürgerin ausgelosten boerentoren die gemeinsam dann diese diese Grundlage dieses Gesetzentwurfs geziert haben also unvorstellbar vor 3 Jahren und verstellbar vor zwei Jahren,

00:09:36: bist einfach das da ist man mit einem völlig neuem Direktorium.

00:09:41: Das gleiche ein paar Monate später hat dann wie gesagt der Senat gesagt die machen kann Referendum und was hat der Premierminister gesagt,

00:09:49: hat in Rhede gemacht angesagt wenn es so ist dann gehe ich zurück zur Bürgerrat Klima und Nationalversammlung und das regeln wir ohne den Senat also.

00:10:00: Der Premierminister,

00:10:01: offizielle Anrede sagt dass er lieber mit den Bürgern Bürgerinnen und den 150 vom klimaworld arbeitet als mit dem Sinne hat und dann gehen wir zum dritten Ebene für mich die dritte ist wie sieht es aus in 200 Jahren.

00:10:16: In 200 Jahren vielleicht ist es dann für dich normalen sowas zu haben.

00:10:20: So wie wir heute oder seid ein paar Jahrhunderte oder vielleicht anderthalb 455 eine Parlament haben,

00:10:27: bester for in 16 Jahrhundert für dich außer Frage war also damit man sich wieder den Prozess also parlamentarischen Prozess in England de Janeiro in Frankreich irgendwann mal

00:10:37: diesen ganzen diese ganze Prozess der über Jahrhunderte gedauert hat wie ein Parlament die Parlamente überall auf der Welt,

00:10:44: sich sozusagen ich dann irrt haben als als macht in dem System das finde ich muss man ist es spannen Diskussion.

00:10:54: Wo sind wir jetzt sind wir in einer Lage wo es dann wieder verschwindet wenn die wir vorhin meinten sie sind eine Mode und die Gänge weg oder sind ja nimm. Wo tatsächlich,

00:11:03: Sachen gesät werden die dann sich entwickeln können,

00:11:06: Und aber auf lange Zeit Wirkung haben wir okay das wäre super das sehr spannend aber geht's nicht trotzdem immer um die Machtfrage dabei also es klingt jetzt gerade so als ob selbst so ein Stadtpräsident einfach sagt nee ich will dich.

00:11:19: Bin ja hier gerne einfach Diener der Bürger und wenn mir da jemand Steine in den Weg wirft auch die Räumen da weg und so weiter das klingt ja sehr sehr

00:11:26: Jagd gemeinnützig will ich mal sagen aber in realiter haben wir doch einfach immer auch mitmacht Fragen zu tun das ist ja

00:11:32: keineswegs nur die ganz große Politik das sind ja schon ganz kleine wer davor was entscheiden wer bereitet was vor wer will welchen Einfluss da haben.

00:11:40: Siehst du deine Entwicklung also dass ich da wirklich was verändert verändern muss wie ist das vielleicht gar nicht nötig und dass man da mit einem anderen Verständnis auch ran geht mit einer anderen.

00:11:50: Ja andere Begriff von Politik insgesamt wahrscheinlich.

00:11:55: Ja und ich sehe genauso die kleine Revolution von diesem Kinder Bürger hat es genau dass das macht endlich mal macht,

00:12:03: rundum Deliberation eine Rolle gespielt hat und zwar früher konnte man also Deliberation einfach ignorieren und das war zwar zocke ich also wie du sagst,

00:12:16: die haben also die Entscheidungsträger Trägerin haben wieder gesagt okay,

00:12:20: wir können müssten mit betrachten aber ja okay wenn wenn nicht dann nicht und die Konsequenzen davon war nicht so groß jetzt.

00:12:28: Außer ich meine mehr Politikverdrossenheit und das alles was wir wissen was natürlich wenn schlechte Beteiligung gemacht ist hat natürlich Konsequenzen die man aber nicht sofort sieht beim Tina Bürger hat den Frankreich,

00:12:40: ist es spannend gewesen weinen nicht erstens du mich bin 70% der französischen Bevölkerung wusste davon.

00:12:47: Es ist läuft da wenn Leute das machen

00:12:51: und dann zum ersten Mal in meinem Leben hat meine Familie gesagt okay jetzt weiß ich was du machst.

00:13:03: Experten oder Ressourcen Personen eingeladen hat zu hier oder zu austauschen den Bürgerbegehren dann auf einmal ist der Chef von der nun gekommen,

00:13:17: also nicht sozusagen der Abteilungsleiter über.

00:13:20: Über Öffentlichkeitsarbeit sondern wirklich der der Chef der Chef ist gekommen der Chef von Google Europa glaube ich oder,

00:13:30: also wann hatte ganz andere Leute da weil nämlich auf mein Mann war klar dann klar okay das ist ein Machtwort.

00:13:38: Und danach als die Empfindungen raus waren war auch ein super spannend zu sehen wie die Zivilgesellschaft versucht hat die Empfehlungen zu unterstützen und damit Lobbyarbeit zu machen.

00:13:49: Aber auch gleichzeitig wie Bammental ja wie denn in dem System andere blockiert haben sozusagen und was ich vorhin meinte dass der Premierminister sagte ich gehe zu zu den Birnbäumen zurück.

00:14:00: Es ist macht also die haben dann ich fange an deliberation als Machtinstrument zu benutzen und das finde ich total spannend,

00:14:08: total spannend weil es irgendwie man kann sagen okay ich gehe zu den Richter Richterin ist die zu Justiz oder ich gehe zu Deliberation endlich mein zuzusagen,

00:14:17: ist Deliberation als einer der der der Pfeiler der Player in in diesem Spiel sind Machtspiel.

00:14:23: Also mal sehen wie es sich entwickelt aber ich finde dass das war spannend zu sehen ok da konnte man das nicht ignorieren und.

00:14:31: Okay und wenn wir jetzt dieses typische ketema Klimapolitik nehmen,

00:14:35: was ist denn da die Aufgabe aus Sicht der Politik wohl eher ich sag mal geht's darum eine Entscheidung zu treffen also nach dem Motto es gibt so viele Optionen und wir wissen selber auch nicht genau was man nehmen soll oder geht's nicht mehr darum zu gucken.

00:14:48: Zu was sind die Bürgerinnen und Bürger bereit also wir wissen eigentlich wieso was richtig ist und was gemacht werden muss,

00:14:53: und jetzt stecken wir einfach mal ab wo geht ihr mit was ja eine etwas andere Herangehensweise wäre als das klassische bürgergutachten wo wir ja schon sagen ihr seid die Fachleute nachdem er alles zur Kenntnis genommen hat uns geht nicht nur darum das ist auch nur drückt mich da der Schuh oder so.

00:15:08: Ich habe dazu keine feste Position ich finde das hängt davon ab,

00:15:13: dass man erst Mandat gibt's also man könnte sagen sie haben die Mehrheit im Parlament wir wissen über den dahin wir wollen wissen wie weit ihr kommt,

00:15:22: oder man kann sagen okay wir wissen wie wir blockieren bannermen durch die blockieren bei uns als Entscheidungsträger trainier musst und seinen wie weit wir gehen sollten und wie,

00:15:32: ich finde sie eine Frage von was ist der Bezieher Mandat gibt man so ein Bürgerforum also ein ein Bürgerrat,

00:15:39: was ist an sich kann also ich glaube das ist und das ist Ende der spannend Fragen auch heutzutage mit diesen mit den ganzen Klima bürgerräte die überall in Europa und auch,

00:15:48: aus der Hand starten dass die für mich die würden einen riesen Fehler machen einfach den den 100-prozentigen 1 zu 1 Modell zu kopieren.

00:15:58: Vielmehr sollte man gucken die West die Lage in dem Land oder wo wo hat der hat's gerade in dem Land westliche Citylage und daraus entwickelt man eine eine Frage die relevant ist also da wo die Diskussion ist.

00:16:11: Verstehe ich jetzt ist natürlich auch die Frage immer deswegen am Anfang wer ist euer Auftraggeber also von wem bekommt man sein Geld das sind ja zwei verschiedene Sichtweisen ich kann ja als Politik weil sie sagen okay ich gucke wie weit gehen die Bürger mit,

00:16:23: das ist eine ganz andere von der Bürgerbeteiligung als wenn die Bürger sagen pass mal auf Leute wir von euch Politikern jetzt mal sagen wo es lang gehen soll also sprich wir sagen euch das ist zu machen und ums Detail können wir uns sich kümmern dass eine klassische Aufgabe Zeichen für Exekutive,

00:16:37: ja also wir sagen

00:16:38: wir wollen dass wir uns ja schon 1,5 Grad Ziel oder wie auch immer das ist jetzt definitiv gesetzt wie man das klassische sonst auch bei so einem Referendum eben oder so vielleicht machen würde,

00:16:48: und um die Details bitte

00:16:49: müsst ihr euch jetzt kümmern das sind ja zwei sehr verschiedene Herangehensweisen die auch mit dem Selbstverständnis natürlich der jeweiligen Gruppen zu tun haben also wer ist jetzt hier und ich weiß zwischen für Deutschland nicht wie das da genau ich weiß nur das natürlich Schäuble und

00:17:02: eigentlich alle immer deutlich sagen die Macht bleibt bei uns wir treffen die Entscheidungen und das wirkt schon immer so ein bisschen wie wird wir lassen euch müssen mitspielen,

00:17:10: ihr dürft auch mal ausloten aber es ist klar wir sind zu nichts verpflichtet wir sind eben nur freies Mandat und,

00:17:17: diese ganzen Geschichten also dazwischen würde ich mir natürlich noch mehr Paradigmenwechsel wünschen aber das ist ja nun mal mein meine persönliche demokratische Einstellung dazu.

00:17:27: Also ich finde es das ist ihm die super spannende Diskussion für mich wird nicht die 200 Jahren aber die 50 Jahren Diskussion,

00:17:34: ähm ist sie genau oder wo findet die Bürgerrechte ihren Platz in dem Institutionengefüge wenn er nicht wie du sagst man könnte sagen wenn in Deutschland der Klima Bürger hat wurde von der Zivilgesellschaft in Wohnung genommen gestartet,

00:17:49: mit einer sozusagen interessanten Position das ist die kommt von der Zivilgesellschaft und die macht auch advocatia sobz Lobby für die Ergebnisse.

00:17:58: Und das hat ein riesen Vorteil könnte man sagen das ist dann unabhängiger ist,

00:18:03: wobei da muss man auch wieder gucken wer sitzt im gewonnen wer wärst du zu sagen macht das Programme sie sind klassische Fragen die.

00:18:10: Egal wärst du denn bezahlt sowieso da stehen also wie werden die ist denn das Programm und die Experten ausgewählt und die sind alle alle Fragen von dem Methoden.

00:18:21: Aber das ist spannend wenn dann hat man ganz anderen Umgang mit den Ergebnissen das ist von der Zivilgesellschaft von geht Richtung Politik und das andere kommt von der Politik und geht Richtung Bürger und Bürgerinnen,

00:18:32: und ich finde wie gesagt für mich sind beide okay also ich hätte ich habe zurzeit keinen Modell wo ich sage okay das müssen wir machen,

00:18:41: was ich mir wünsche weil wäre ein Hybridmodell wo wo man dass ich das hin trägt.

00:18:48: Diese Governance-System geht zu machen für mich das ein bisschen die Idee mit was wir mit Internet gemacht haben dass man an Tisch sozusagen die ganzen Steak und dann hat die da,

00:18:59: was zu verlieren oder zu gewinnen haben und mit denen zusammen macht man erstmal ein Prozess und sagt ok Wer sind die fragen wo ihr blockiert seid also was sozusagen worüber diskutiert ihr,

00:19:09: wenn die das wissen also ich in dich in die Steak oder die wissen worüber die diskutieren.

00:19:13: Und wo ist sozusagen die Grenze die Diskussion wohl nicht weiterkommt und diese Frage stellen wir den Leuten.

00:19:20: Und und das finde ich dass wir zusammen ein Idealmodell weil weil dann hat man zusammen eine Deliberation vor der Deliberation.

00:19:27: Also von dem Stick und dann sozusagen die sich verständigen über die richtigen Fragen die sie gerne stellen würden und mit der Antwort können Sie damit arbeiten.

00:19:38: Aber das ist natürlich so weit sind wir noch nicht und und das ist das ist aber für mich mal gucken vielleicht kommen dir soweit im Moment sind die zwei Alternativen von der öffentlichen Hand kommen oder von der Zivilgesellschaft,

00:19:50: wenn die Briten Modell haben dann ist es ziemlich gut zum gewonnen,

00:19:53: super jetzt wollten wir noch auf Europa gucken ihr seid da auch aktiv es gibt also auch solche Zufalls passierte Bürgerbeteiligung auf europäischer Ebene gab's ja auch früher schon muss man dazu sagen weil ich auch selber bei was beteiligt wie ist da der Stand.

00:20:07: Kreisstadt ist die sogenannte Konferenz über die Zukunft Europas diese Konferenz ist ein Produkt.

00:20:13: Vom brexit und anderen Entwicklungen in Europa mit der großen Fragen europäischen Demokratie Zukunft der Europäischen Union.

00:20:22: Und die drei EU Institution also spricht Parlament.

00:20:27: Kommission und Konzil also der Rat haben sich verständigt über den gemeinsamen Prozess,

00:20:32: wo man in einer bottom Abfahrten Beisl Empfehlungen zur Zukunft Europas bekommt.

00:20:39: Und das ist der Prozess der vor einem also vor im Mai letzten dieses Jahres angefangen hat und bis Mai geht mehr oder weniger.

00:20:48: Es gibt verschiedene Teile an diesem Prozess also 4 ein Teil ist eine EU Online-Plattform.

00:20:56: Handys spannend wenn die in alle EU Sprachen ist also dessen übersetz mal so automatische Übersetzung von Ansprachen zu ansprachen,

00:21:05: bist du eine klassische Bürger bitte übungsplattform das heißt man kann den hochladen überdehnen,

00:21:13: verso Ideen unterstützen oder kommentieren und es ist so ein System also wie man das kennt von von anderen aber neu ist in allen Sprachen,

00:21:22: seid ihr mankind Direktzusagen posten und alle Inhalte wieder in der eigenen Sprache sehen ist es automatische Übersetzung das heißt sich eine perfekte,

00:21:31: Übersetzung aber das ist das funktioniert ziemlich gut und es ist ziemlich beeindruckend.

00:21:35: Nummer 1 Nummer 2 sind in den Ländern die Möglichkeit gibt es die Möglichkeit sogenannte dezentrale Events zu machen,

00:21:43: wo jeder sozusagen eine Diskussionsrunde zur Zukunft Europa gehen Sie Ihren kann es gibt Richtlinien dafür wie man die macht das so die,

00:21:51: mit Informationsmaterial Assistentin Toolkit was man benutzen kann um das zu machen von dem Haus Parlamente genauso die Richtung also es gibt auch eine Reihe aus Warnemünde die dazu gemacht worden sind,

00:22:03: aber auch zu wenn die mich nicht starten können offiziell so ein Prozess machen dass zwischen Frankreich hatte in allen Regionen einen dreitägigen Prozess gemacht.

00:22:12: Bisschen begleitet haben in Deutschland gibt es im Januar ein zweieinhalbjähriges Projekt Prozess mit ausgelösten wirren Bürgerinnen.

00:22:19: Und es sind verschiedene Modelle wie die wie in den Land also diese dezentrale Events.

00:22:26: Dann gibt es als dritte Zeile sozusagen oder Pfeiler die sogenannten Bürgerforen also die.

00:22:34: Europäischen citizens Panels also Bürger Pannen,

00:22:38: Die Sims 4 Gruppen von 200 Leute die jeweils von den alten 27 EU-Länder per Los ausgewählt worden sind und dann repräsentativ von der Vielfältigkeit der EU-Länder sind.

00:22:51: Mit einem Schlüssel von natürliche Größe und Länder mehr Leute kleinere Linda weniger am Parlament sozusagen ein System was in der EU Parlament registriert angelehnt.

00:23:02: Und jede Gruppe hat ein Thema also zum Spiel ein Thema ist über Wirtschaft Sport Kultur ein Thema im Digitalisierung,

00:23:11: ein Thema ist über Demokratie und Menschenrechte und,

00:23:16: Bruder Flo wie ist das rechtsstaatliche Rechtsstaatlichkeit genau und die Thema Europa in der Welt und ein Device über Klima Umwelt und Gesundheit.

00:23:29: Und diese also jede jedes Panel hat dann 9 Tage Arbeit vertreten drei Sitzungen.

00:23:36: Und am Ende entwickeln sie dann Empfehlungen für das vierte Teil von dieser Konferenz und da kommt alles zusammen das ist die Plenarsitzung.

00:23:47: Die Plenarsitzung sammelt ein bisschen mehr als 400 Mitglieder und diese Mitglieder sind EU-Parlamentarier.

00:23:56: Dann mit deinem pagnamenta Hallen von den Mitgliedstaaten.

00:24:00: Und Twin Gesellschaft und Bürgern Bürgerin die von den Panels, also jetzt Benedikt 20 Leute zu diesem Plenarsitzung.

00:24:11: Und dann diese Kindersitzung werden die Entführungen abgearbeitet oder zusammen skizziert und aufgenommen.

00:24:20: Und das ist für jetzt April Mai im sowas geplant also n Ende vom Prozess.

00:24:27: Ich habe die erste Innovationen genannt das ist die Plattform die zweite ist super spannendes natürlich diese transnationale Deliberation in 24 Sprachen,

00:24:37: nee sie muss dann also dass das zusammen diesen ganzen Bürger Bands die sind mit zum Übersetzung die ganze Zeit.

00:24:44: Für alle Bürger und Bürgerinnen das heißt da hat man echt so in eine schöne Gruppe und eine ziemlich viele Herausforderungen für die Methode die Logistik.

00:24:54: Das ist sein genau einer der komplexesten Projekte die ich je koordiniert habt spannend.

00:25:04: Die dritte Innovation ist diese Pläne diese Pläne ist eine Mischung und das muss man sich vorstellen man schickt 80 ausgelosten Bürger und Bürgerinnen mitten in dieser Gruppe von Parlamentarier.

00:25:16: Und zusammen müssen die Empfindungen entwickeln oder habe ich ihn das ist super spannend.

00:25:23: Der super Spann wenn da sind wir wieder auf der Ebene 2 Richtung 3M es ist okay dass sie neues Produkt also ein neues Produkt von jemand Politik macht wo man,

00:25:33: diese Verschmelzung von klassischen repräsentativen Demokratie also die 300 man ja mit 80 ausgelösten Bürgern Bürgerinnen und die arbeiten zusammen an Empfindungen,

00:25:44: das finde ich total spannend total spannend und auch ziemlich herausfordernd weil man nicht weiß wie es genau funktioniert und dass wir nicht ziemlich interessante sind die die.

00:25:53: Etappen die vor uns liegen

00:25:54: gespannt ist auf alle Fälle da hätte ich auch viele Qualitätsfragen noch also für Details aber das heben wir uns mal auf ich wollte so ein paar Fachgespräche machen vielleicht kann dich dich daher gewinnen auch irgendwo noch mal,

00:26:04: dann teilzunehmen das war es leider nicht als Dialog gedacht aber diese eine Frage finde ich dabei dass ich jetzt schon spannend ihr evaluiert das ganze denn,

00:26:12: also? Und wie gut und unabhängig wird das beobachtet denn dass er wirklich eine spannende Forschungsfrage ich würde ja von der Grundannahme immer sagen ich halte es für äußerst schwierig,

00:26:22: wenn man die Bürger und die Politiker zusammen packt was ist ja in vielen Settings schon gibt also nicht auf einer Podiumsdiskussion weil natürlich da doch.

00:26:31: Also entweder nur Bürger sich das Zutrauen die eben auch nicht mehr wirklich repräsentativ für die Bürger sind und alle schon längst irgendwo in der sodann Zivilgesellschaft ganz ganz aktiv sind,

00:26:41: vielleicht sogar eine Politik springen wollen und wechseln wollen oder ich habe halt da schon im Gefälle was Wissen angeht was Rhetorik angeht und so weiter so dass ich das immer ganz schwierig finde

00:26:51: Spann zu beobachten auf alle Fälle oder habt ihr da direkt mich an ist und vorgesehen dass die.

00:26:57: Ich will nicht sagen die kleinen Bürger na aber das eben nicht diejenigen deren Job ist den ganzen Tag ist zu diskutieren zu verhandeln und so weiter und auch ein bisschen ausgebucht zu sein dass das eher wie ein Gleichgewicht hergestellt wird.

00:27:08: Jetzt ist sogar mehr als das es gibt denn auch sind die Parlamentarier haben zehn Leute hinter sich die das Vorbereiten die dann dabei sind dann nach wir halten und.

00:27:20: Deswegen ist der richtig also über Evaluierung es gibt ein externe Evaluierung zum Prozess es gibt Beobachter beobachte rennen die dabei sind also es ist ziemlich offen sein System,

00:27:30: und die machen regelmäßigen berichteten schon entfernt die man finden kann über die ersten Sitzungen die 2. Sitzung.

00:27:37: Es geht aber offiziell irgendwann über du ihrem Bericht.

00:27:41: Über den Prozess am Ende des Ganges wird man denn dass es wird begleitet.

00:27:48: Für die Plenarsitzung was wir machen ist wir haben eine.

00:27:53: Unterstützungs sozusagen ein Unterstützungsangebot für die Birne dann also die die.

00:27:59: Leute die auf den Banner Stunde von ausgelost von den 200 also wir hatten uns dann über freiwillig aber wir hatten pro Panel mehr oder weniger 80 freiwillige.

00:28:10: Der Konsens war nicht nur zehn die sich hierbei eingestimmt haben sondern wirklich gut die Hälfte von nebenan.

00:28:16: Wir haben Perso mit gender Alter.

00:28:20: Und genau Gender und Alter dann mit koten ausgenutzt dass wir 20 pro Panel sind Männer ziehen Frauen oder.

00:28:29: Die müssen sich dann in einer der zwei Kategorien dann wiederfinden und älter hatten wir drei Kategorien und genau das an unsere unsere koten und wir haben 20 von jeweils dann ausgeht.

00:28:42: Gesetze sind freiwilliger von den 200 die ausgenutzt sind aber trotzdem ausgelost für die Plenarsitzung.

00:28:50: Und die haben als Mandat die Ergebnissen der Panels zu präsentieren aber auch zu diskutieren.

00:28:57: Und wir geben den ein Unterstützung also die werden dann vor jede Plenarsitzung vorbereitet wir sind mit denen in der Begleitung während den Plenarsitzungen,

00:29:07: auch in Mitte ein bisschen mit dir Training oder wie wie wie die dann also die behalten sich vor mit mit uns über was die sagen werden.

00:29:15: Und genau sind die kriegen da an sind gut und da bist Du dabei,

00:29:20: stell ja also nicht immer also wir machen das als Team aber ja auch natürlich super das ist sehr spannend antworte ich würde mich dann sehr freuen wenn wir auch darüber irgendwann noch mal weiter sprechen könnten für heute haben wir uns ja auf eine halbe Stunde verabredet

00:29:33: und fand es jetzt schon mal wieder ganz spannende Einblicke ich würde sagen ja

00:29:42: ich glaube das interessiert das interessiert hier diese Fachkreise ich meine ist ja nur im Fachpublikum so zeigen dass ich

00:29:47: dafür interessiert aber das Ziel ist ja dass wir da im nicht so eine Oberfläche bleiben wie man das so dann in Tageszeitungen und es weiter bleibt sondern dass wir schon mehr ins Detail gehen können und das vertiefen wir dann gerne auch noch mal mit so ein paar Qualitätsfragen denn ja,

00:30:00: wir beide dürfen ja sagen wir kommen ja aus diesem Kreis der sich um Qualität kümmern Wilna in in diesem aleatorische heißt und dann hat dies ein bisschen den Eindruck dass gerade als,

00:30:08: Bürgerrat sonnhalb wurde dann hat sozusagen die dieses kollegiale beraten ist so ein bisschen im Hintergrund getreten weil alle so viel zu tun hatten und,

00:30:17: ich hoffe dass wir das mal wieder anstatt kriegen oder bin ich alle nur selbst verliebt sag es läuft doch gerade gut und ne es ist Geschäft läuft ja.

00:30:26: Ich meine dass ich habe das ist lustig heute morgen war ich ihnen Gespräche und das war auch die die anmerken die wir haben,

00:30:33: seit Jahren und Jahrzehnten für für vier von uns dafür plädiert dass man mehr Macht ist man,

00:30:40: hör auf anderen also ob der EU national übernehme und dass man bitte mehr davon machen sollte und dann,

00:30:46: sind die da und und dann läuft mein Brettchen wenn man nicht mehr weiß wo man wo man anfangen soll und weitermachen soll und dass ich eine Chance habe auch ziemlich ziemlich beeindruckend,

00:30:56: zu sehen ob sie da sind wir tatsächlich an der Skalierung es ist essen.

00:31:02: Nn Bottleneck oder wir finden eine genaue eine Verengung von den Kapazitäten und von den Kompetenzen die in der wo man angucken,

00:31:12: alles geht echte ab von überall hin das mein Freund sich aber gleichzeitig es viel zu tun wie viel zu tun Antoine herzlichen Dank für das Gespräch.

00:31:22: Ja danke Timo.

00:31:24: Das war Anton gerne immer wieder schön mit ihm zu sprechen und zu diskutieren Antoine hat über planungszellen promoviert und die bis heute wohl umfangreichste Literaturübersicht dazu zusammengestellt.

00:31:35: Du findest dann Arbeit wie vieles andere auch auf der Projektseite www.allnatura.de - Demokratie. De.

00:31:42: Dort gibt es eine Rubrik Literatur die eine kleine Auswahl meines Erachtens interessante und noch aktueller Publikationen zu aleatorischen Verfahren enthält.

00:31:52: Keine gibt es dort ein medienspiegel der nur schlaglichtartig auf relevantes Hinweis weil inzwischen wirklich,

00:31:57: jeden Tag Presse Beiträge zur Lust versierten Bürgerbeteiligung Erscheinen des einfach im Rahmen dieses Projekts sind viel zu viel würde der Verein mehr Demokratie gibt einen tagesaktuellen medienspiegel heraus und weiß doch auf Twitter etc auf interessantes in das empfehle ich gerne.

00:32:12: Und ich erlaube mir noch auf einen Interview hinzuweisen dass ich dem rbb gegeben habe im Schnelldurchlauf von 12 Minuten stelle ich dort einige Einsatzmöglichkeiten aleatorische Verfahren vor Link in den Shownotes und auf der Webseite.

00:32:26: Soviel für heute ich freue mich über Feedback und Fragen bis zum nächsten Mal wünscht Ihnen das beste ihr Timo.