00:00:00: Kuckuck servus und hallo Montag grüß Gott und guten Abend hier ist machtlos der kleine Podcast zur aleatorischen Demokratie Reform.

00:00:10: Heute in der zwölften Ausgabe gibt es ein Gespräch mit einem der wichtigsten Fachleute für Bürgerbeteiligung die auf Auslosung beruht mit hans-liudger Dienel,

00:00:20: Diesel Jahrgang 1961 ist Professor an der Technischen Universität

00:00:25: Berlin für Arbeitslehre Technik und gemeinsam mit seiner Gattin Professorin Christiane Dienel Geschäftsführer des Nexus Institut für Kooperationsmanagement und interdisziplinäre Forschung.

00:00:38: Dieses Nexus Institut führt unter anderem Planungszellen durch die man als eine Keimzelle aleatorischer der liberation betrachten kann also beratender Bürgerbeteiligung.

00:00:49: Dem Verfahren Planungszellen ist der persönlich sehr eng verbunden denn es wurde entwickelt erfunden von seinem Vater Peter Diehl.

00:00:59: Peter Dienel war Professor für Soziologie an der Bergischen Universität Wuppertal und zuvor unter anderem Studienleiter der Evangelischen Akademie Loccum das liegt bei Hannover.

00:01:10: Und Mitglied des Planungsstab der Staatskanzlei NRW unter Ministerpräsident Heinz kühn.

00:01:16: Hans-liudger Dienel studierte Maschinenbau Geschichte und Philosophie eine sehr interessante Mischung in seiner Forschung hat er sich,

00:01:25: dementsprechend möchte ich sagen mit vielfältigen Themen wohl so zwischen der oder an der Schnittstelle zwischen Mensch und Technik beschäftigt unter anderem mit Mobilitätskonzepte der Zukunft der Wissensgesellschaft

00:01:35: maturierung und natürlich in vielfältiger Art und Weise mit partizipationsverfahren,

00:01:42: ich kenne die wenig verwunderlich über das Verfahren Planungszellen dazu hatte ich zunächst Anfang der 2000er Jahre Kontakt mit seinem Vater über den ich dann auch erstmals an der Organisation einer Planungszellen mitwirken konnte.

00:01:57: Nach dem Tod von Peter Dienel im Dezember 2006 bitte dass ich einen Kreis von Planungszellen Aktivisten oder Protagonisten wie das gerne hieß dem ich seitdem angehören

00:02:08: inzwischen vermehrt diese Gruppe,

00:02:10: als qualitätsnetz bürgergutachten und dient dem fachlichen Austausch Bera die Planungszellen und ähnliche auf auslösen Bohne Beteiligungsverfahren wie aleatorische Bürgerversammlungen durchführen.

00:02:24: Mit dir Gardinen habe ich also über die Anfänge der Planungszellen in den 1970 er Jahren gesprochen,

00:02:30: über die weitere Entwicklung und die gegenwärtigen Herausforderungen für solche Art von Bürgerbeteiligung wie beispielsweise den Bürgerrat Demokratie um den Star hier im Podcast schon häufiger gehen.

00:02:41: Der gesprächsmitschnitt geht eine knappe Stunde für nicht deutschsprachige Interessenten verlinke ich in den Shownotes auf ein englisches Gespräch mit dir.

00:02:53: Du bist mit Planungszellen quasi großgewann das darf man so sagen denn dein Vater hatte das Konzept Planungszellen.

00:02:59: Entwickelt erfunden und erprobt und wenn ich das dann so richtig geographisch sehe warst du dann auch Kind,

00:03:06: und bist von daher wann immer es losging dass du mitbekommen hast was du die Arbeit der Eltern ist und was passiert bist du doch eine Planungszellen konfrontiert wurden oder wie kannst du dich erinnern seit seit wann das bei dir ein Thema.

00:03:19: Absolut sein die erste Publikation zum Thema Planungszellen von meinem Vater Peter Giesel kommt aus dem Jahr 1971 das von dieser Kappenberger Gespräche und.

00:03:34: Da war ich also 10 Uhr das heißt also mein nicht.

00:03:42: Kind aber doch am intellektuell fällt es mir mein Vater ist davon geprägt dass er nur ein Thema hatte die Planungszellen damals damals war sogar so dass es bis.

00:03:53: 1978 besonders.

00:03:58: Vier ich war mit ihm über irgendetwas anderes zu sprechen weil das Buch die Planungsträger noch nicht raus war und das kompensiert der damit dass er eben es kann man kein Buch.

00:04:08: Ist eben phonetisch dann da zum Hauptthema machte also war auch in der Großfamilie und Freundeskreis natürlich bei den Studierenden so dass man.

00:04:21: Dass alle in einem Kat man kann mit ihm dort ein anderes Thema sprechen er hatte allerdings früher ähnliche Phasen zu anderen Themen woher auch monoman ein Kleber.

00:04:31: Aber da hat er eine gewisse Begabung was waren so andere Themen vorher und Theologe,

00:04:38: soziologisch Nacharbeiten die Soziologie der Freiwilligkeit gleich aber,

00:04:43: große Portion und er war ja Studenten Pastor bei den Baptisten Flug da raus als links ab weil ein gewisser Weise und hatte, alte Freunde,

00:04:54: auftauchte near.me evangelischen Kontext sie sagten mach das studiert hat Humboldt Uni Göttingen er hat immer nur ein Thema dass es in dem Neuen Testament kein einziges.

00:05:05: Keinen einzigen Hinweis auf die Kindertaufe gibt sondern nur die Erwachsenentaufe also das wurde mit ähnlicher wäre dann vertreten wie dann später die.

00:05:16: Aber dann war ja in dieser Anfangsphase hat mir im Dorf wahrscheinlich im entgegnet das ist doch nur Theorie was du erzählst oder weil es gab ja danach Anfang noch gar keine Experimente keine Belege und schon gar keine großen Prozesse also wenn du sagst ab 71 ungefähr,

00:05:31: Kinder schreien 70 war die erste Mens Zelle in Hagen-Haspe 75 dann Köln das war ein gewisser Weise der.

00:05:39: Durchbruch auch von der Öffentlichkeit her weil das doch ne ziemliche Erwirkung hatte also die Kölner Planungszellen.

00:05:50: Hat den Architektenwettbewerb für die ist Farina Gelände in der Innenstadt gekippt wo eben in erster Linie Geschäft Nutzung und dann im zugunsten einer AFD Wohnnutzung von denen.

00:06:05: Habe ich sechs oder acht parallelen Planungszellen aus der Innenstadt und auch ausdehnen.

00:06:11: Randgebieten bisschen Bergisch Gladbach und so also,

00:06:16: Hans Paul um herauszubekommen ob die Bürgerinnen und Bürger die Bürger Gutachterinnen damals gab es den Begriff bürgergutachten Alex auch nicht.

00:06:26: Zu ähnlichen Empfehlung kommen auch wenn sie ganz unterschiedlich betroffen sind denn das Verfahren Planungszellen ist ja.

00:06:36: Es hatte eine Alternative zu Betroffenen Beteiligung mein Vater hat doch immer gesagt es ist eigentlich das Gegenteil einer Bürger,

00:06:46: die Version hat Bürgerbeteiligung von oben Leute werden Zufall ausgewählt jeder eine Chance aber initiiert wird es in der Regel von.

00:06:55: Stadt Rahden öffne Bürgermeisterin Ministerin oder so und dann gibt's noch kein durchführungs Tiger und die Bürgerinnen und Bürger finden,

00:07:05: so Tagen vor die haben ja nicht freiwillig gemeldet,

00:07:09: und deshalb diese ganz anderen Perspektive eben das vertreten von gesamte Treffen ist ja das was an von ihnen erbeten wird und in diese Rolle springen sie auch herein und machen das auch und deshalb ist das Verfahren.

00:07:24: Komm zu ganz anderen Ergebnissen als bei Bürgerbeteiligung wo sich Bürger selber melden das ist ja eher Betroffene Beteiligung.

00:07:32: Ja auch eine Beteiligung gegen Penis meistens als wir haben z.b. in Deutschland zurzeit im Bundesverband der bösartigen gegen Windenergie habe ich 1150.

00:07:43: Bürgerinitiativen gegen Windenergie.

00:07:46: Das ist so kannst du absolut weil wir schon mehr Windenergie brauchen davon ist man überzeugt denke ich mal gesamtgesellschaftlich aber lokal gibt's eben Widerstand und diese Form der Bürgerbeteiligung ist ja eine

00:08:00: Betroffenen Beteiligung wo eben Partikularinteressen Einzelinteressen vertreten werden und das rechtlich kodifizierte 70er Jahren ist das starke recht,

00:08:10: Stützwand und seine Bürgerbeteiligung mit der Zufallsauswahl ist in geseufzt glatte Gegenteil.

00:08:17: Damit habe ich eine ganz andere Form der Beteiligung aber entscheidend ist doch wohl auch dass ich ganz anders verfahren habe das heißt dass ich eben nicht wie ich sag mal bei einer Zukunftswerkstatt einfach eine große Ideensammlung mache denn dann.

00:08:28: Dann besser mit der Zufälligkeit vielleicht schon wieder schwierig wer bringt der welche Ideen rein sondern ich habe klare Fragestellung und ich kriege input und habe eine Entscheidung zu empfehlen ja.

00:08:39: Ja das spielt eine Rolle aber konsekutiv erst einmal für die das Rollenverständnis der im Zufall ausgewählten ist die ihn zugesprochene Rolle durch die Zufallsauswahl sie sind halt Birgit Gutachterinnen,

00:08:53: mit der Aufgabe das allgemeine beste das Gesamtinteresse herauszubekommen und dann zu fordern in den Empfehlungen ist Burger Gutachtens,

00:09:03: und das ist so eine attraktive Rolle dass man praktisch als Sachwalter der gesamt Interessen hier.

00:09:13: Aufdecken kann das die Zufall ausgewählten ja sogar gegen ihre Partikularinteressen gegen ihre eigenen.

00:09:21: Oft votieren und sagen weil wir haben jetzt hier diskutiert,

00:09:27: die Straße kommt hier hin und wir müssen dann mal alle Bäume weg ich wohne zwar hier ist ein bisschen doof aber ist der beste Weg das haben wir jetzt ausführlich besprochen das wäre in einer,

00:09:37: Betroffenen Beteiligung unmöglich insofern ist die Zufallsauswahl glaube ich schon für die rollenzuschreibung konstitutiv und das Verfahren selbst.

00:09:47: Dass er stinkt auch viel Erfahrung drin dass das meistens viertägige Verfahren sind dass das einzelne Arbeitseinheiten gibt woher Kleingruppen diskutieren die unmoderiert sind das meist.

00:10:00: Fünf oder sechs Bürgern Burger dass die wechseln.

00:10:04: Ja Kollege Dietmann hat ja mal Sprechzeiten Vergleiche gemacht und festgestellt dass die wenig reden da vielleicht.

00:10:13: Dir auch bisschen zu Literaten mit oder mit Migrationshintergrund dann am 3. und vor allen Dingen am vierten Tag genauso viel reden wie die Vielredner.

00:10:22: Das Alter nicht ungestraft das Verfahren auf nur ein oder zwei Tage verkürzt werden.

00:10:29: Da das Verfahren selbst also die einzelne Prozessschritte sind auch wichtig aber konntet.

00:10:36: Auf die Details und fahren jetzt auf den großen Bürgerrat Demokratie den der hat viel Aufmerksamkeit erweckt hat und den ich im Podcast schon intensiv gesprochen habe kommen wir gleich noch aber kannst Du einschätzen weil es mir nur um die Frage geht.

00:10:48: Die Zufallsauswahl und wie wichtig die Methode werden nun hier in Berlin Tempelhof-Schöneberg im Moment auch Bürgerräte nach dem voralberger Modell eben kleinere Gruppen und kein input,

00:11:01: und meiner Ansicht nach meiner Beobachtung nach was dich bislang an Ergebnissen gesehen habe unterscheidet sich das hast du eine Einschätzung dazu wie weit das methodisch vergleichbar ist und wie weit ist da wohl Unterschiede gibt.

00:11:12: Ja also die Verfahren vom Typ Planungszellen funktionieren am besten wenn es eine,

00:11:22: konkrete Kontroverse Fragestellung gibt die Züge die gelöst werden muss und wenn also die Empfehlung auch in einem Satz eigentlich zusammengefasst wer.

00:11:35: Wenn es darum geht möglichst viele Ideen zu sammeln was man alles machen könnte dann sind Verfahren gut die vor allen Dingen kreative Freiräume lassen und da sind.

00:11:45: Die Zukunftswerkstatt Steffen oder.

00:11:50: Open Space oder sowas geeignete Verfahren dann hat man einen bunten Strauß von vielen Vorschlägen das ist oft auch das was Politikerin Politiker von eine Bürgerbeteiligungsverfahren wollen weil es.

00:12:04: Mittlerweile auch ungefährlich ist dann hat man einen bunten Strauß von deiner nicht so Ideen und kann sich davon was aussuchen haben auf den Burger Gebirge gehört.

00:12:12: Dagegen mit einer ganz konkreten Empfehlung baut das Opernhaus nicht oder,

00:12:18: baut es doch beides hier und nicht da das ist natürlich voll normal muss viel ernster genommen werden es hat man andere Durchschlagskraft,

00:12:28: und deshalb denke ich dass man das.

00:12:33: Bürgerbeteiligungsverfahren mit Zufallsauswahl Planungszellen vor allen Dingen für solche Konflikte lösen Kontroversen Probleme einsetzen sollte.

00:12:41: Kann ich jetzt kombinieren die ich sag mal die kreativen Beteiligungsverfahren und dann,

00:12:47: eins das möglichst in die Richtung von repräsentativen Votum geht also wenn ich jetzt dieses ganze Brainstorming habe die Idee Ansammlungen da ist er sich alle Lobbyisten das will man ja auch.

00:12:57: Aber ich habe lustigerweise muss ich das zu einem Konflikt zusammenführen um das zu melden an Planungszellen aufgeben zu können oder passt das aus bestimmten Gründen gar nicht zusammen das ist eine gute Idee und bei dem Bürgerrat Demokratie den letzten Jahr.

00:13:11: 20910 mit dem the fog Institut also als nächstes Institut mit dem wie vom Institut,

00:13:18: für mehr Demokratie oder mit mehr Demokratie für den Deutschen Bundestag gemacht haben und dann das bürgergutachten auch dem Präsidenten des Bundestags und Teufel übergeben haben.

00:13:29: Da haben wir das ja genauso gemacht da haben wir erstmal Bürger Konferenzen in ganz Deutschland gemacht an sechs Orten,

00:13:37: also als sie den Staubsauger sage ich mal was müsste man eigentlich machen um die Demokratie in Deutschland zu verbessern und da sollten nur Ideen gesammelt werden Diamanten das,

00:13:49: Agenda-Setting es war auch die Idee,

00:13:52: das da schon ein Drittel der eingeladenen Abgeordnete sein sollten das klappte auch oder auch.

00:14:00: Ministerrat und ein Blitzer Präsidenten Präsidentinnen dabei waren umzusehen mitzubekommen dass hier sehr konstruktiv Ideen gesammelt werden das ist ja nicht nur 100 Abwart Veranstaltung ist für einen alarm Etage Demokratie geht sondern das hier,

00:14:15: wirklich Ideen zur Verbesserung Köln der des demokratischen Steuerungssystem eingesammelt werden und aus dieser Ideensammlung.

00:14:23: Agenda-Setting erst kam dann das Programm für die,

00:14:29: den bürgerrathaus vorhin 160 BürgerInnen Bürgern Zufall ausgewählt aus ganz Deutschland dann

00:14:35: 4 Tage nehme ich zwei mal zwei Tage in Leipzig zusammen gesessen haben und die hatten eine viel konkretere Aufgabenstellung die das Ergebnis dieser sechs Bürgerkonferenz in war.

00:14:47: Zwischengeschaltet bei der neutrale durchführungs Träger nämlich wir da kann man natürlich vorwerfen wie ihr dann diese Burger Konferenz Ergebnisse.

00:14:55: Interpretiert habt da gibt's auch ein Einfluss das muss man natürlich sicherstellen dass der durchführungs Träger tatsächlich neutral ist und,

00:15:04: nicht dir treffen 24 des Auftraggebers vertreten dass das eine eigene professionelle Größe ist,

00:15:13: sag mal wie in der Medizin wenn der Arzt zu I was verschreibt dann holt sie ja nicht selbst die Medikamente aus dem Verkauf die und gewinnt dann damit

00:15:22: sondern dann geht man zum Apotheker und der verkauft hast dann wird Tierarzt an der Wand.

00:15:33: Beim Arzt ist das aufgeteilt quasi die Funktion Arzt für und die Funktion Apotheke und hier muss das auch so sein es muss den Auftraggeber geben mit dem das Problem bringt,

00:15:46: und dann den neutralen durchführungs Träger,

00:15:49: dessen Qualität sich auch daran bemisst dass er die Neutralität des Prozesses garantieren kann und dazu gehört,

00:15:57: das z.b. in der Planung Stelle oder im Bürgerrat eben alle wichtigen stimmen auch gehört werden als Referenten als Lobbyisten quasi reparieren können als Experte um Bern.

00:16:09: Und wenn er das z.b. die wichtigsten Ideen aus unserem Ideensammlung vor event.

00:16:18: Auch Eingang finden in die Aufgabenstellung der Planungszellen oder des Bürgerrat.

00:16:25: Und das war in dem Fall die Aufgabe von die vorkommt dem Nexus Institut,

00:16:30: und da brauchen wir eine professionelle Qualitätssicherung das haben wir bisher dann normal.

00:16:38: Deutschlandweit noch nicht wir haben relativ viele Prozesse in der delprat tiefen Demokratie die qualitativ keine Mindeststandards erfüllen.

00:16:50: War die Mann durchführt wurde an unterschiedliche Wahlzettel manche gehen in die Wahlkabine rein andere nicht oder so also ist es ja,

00:16:57: das Land sondern wenn man gewisse Qualitätsgarantie probier das sogar selbst mal so ausprobiert und hatte daher.

00:17:11: Kann mich daran Bundestagswahl und.

00:17:14: Sagte ich nehme dir mit in die Kabine ich will dir mal die den Wahlzettel zeigen oder sagte der war etwas völlig zu Recht das geht nicht das ist geheim und da können sie auch ihr eigenes Kind nicht mitbringen und dann hatte ich gesagt na ja dann.

00:17:27: Sowieso keine Zeit ich würde den Zettel eben hier vorne aus und schmeiß den Rhein und dann sagt er nee das geht auch nicht ja wie gesagt geheim sie müssen den Müll in der Kabine aus.

00:17:37: Das wird durchgesetzt und das ist sehr gut weil am Ende dann um 18:30 Uhr oder um 19 Uhr.

00:17:45: Der Verlierer oder die verlieren dem Sieger gratulieren kann in Deutschland in anderen Ländern wo es diese Qualitätssicherung nicht gibt da.

00:17:52: , jetzt Afghanistan sagt natürlich der Unterlegene Kandidat.

00:17:57: Schiebung ich bin der Sieger oder ich erkenne das nicht an und das Problem haben wir derzeit noch bei den operativen Verfahren dass die Qualitätssicherung nicht die gleichen Standard wie,

00:18:10: die war das auch ein Verfahren Prozess und dabei braucht können wir vielleicht nachher noch mal drauf kommen weil ich glaube mein sind wir noch in so einer Experimentierphase,

00:18:20: aber wenn du jetzt schon bei Bürgerrat Demokratie konkret sind Warum habt ihr dort auf ein etwas anderes Verfahren gesetzt insbesondere daneben auf Moderation an den anderen Tischen,

00:18:28: Argumentation für Planungszellen ist doch immer dass diese Beratung der ausgelosten Bürgerinnen und Bürger,

00:18:35: völlig unbeeinflusst sein muss da darf man noch nichtmals als wissenschaftlicher Beobachter dabei sein da dieser Beratungsraum ist quasi heilig.

00:18:43: Und es gibt deswegen null Einflussmöglichkeit und wir wissen auch nicht wirklich wie diskutieren miteinander wie kommen die zu Einigungen oder so und das ist jetzt hier anders gewesen nämlich nach dem Vorbild aus Irland in Season etwas Russisch und so weiter.

00:18:56: Warum habt ihr das so gemacht und ja unterscheidet sich das irgendwie im Ergebnis oder irgend sind es einfach neue Tests man probiert mal was anderes aus.

00:19:06: Also der Bürgerrat.

00:19:10: Wie wir ihn durchgeführt haben unterscheidet sich tatsächlich in einigen Aspekten von der klassischen Planungszellen.

00:19:18: Eine Größe hat die 160 in Zufall ausgewählte Bürgerin und Bürger in einem Raum.

00:19:24: Das heißt die Ansprachen von 460 Leuten und dann gingen die in diese Hand an die Gesprächsgruppen auch wiederum in einem Raum wären in den Planungszellen sind das 25 und die gehen dann normalerweise auch in fünf Räumen.

00:19:40: Mediafalken 5er Gruppen und moderiert.

00:19:43: Und der Bürgerrat dass wir uns freilich für dieses Verfahren entschieden haben lag an dem Erfolg des Bürgerrat in Irland.

00:19:53: Also sowas durchzusetzen in Deutschland ist ja nicht ganz leicht man braucht Koalitionspartner wann muss.

00:19:59: Was ja auch einander zu haben und da recht habe auf seinem Verfahren zugestehen Hilfen zu er dich nicht weiter.

00:20:05: Und wir sind gemeinsam nach Irland gefahren und haben uns den Bürgerrat dort angeguckt der ja.

00:20:12: Probleme die jahrzehntelangen im katholischen Irland nicht gelöst werden konnten weil dies parlamentarische Demokratie sich eigentlich.

00:20:20: Logischerweise schön muss Minderheiten zu frustrieren weil die Wahl Jannes omative war alles und man am Ende an dich keine Stimme verlieren kann darf wenn man Wert haben will.

00:20:31: Bei diesem Problem Abtreibung.

00:20:36: Homo Ehe und Scheidung immer nicht weiter gekommen war jahrzehntelang und der Bürgerrat Simpsons das Handy hat das geschafft auch mit der.

00:20:46: Vorgeschalteten quasi einsamer von parlamentaria Stimmen und so und da.

00:20:53: Kippte quasi in der Vorbereitungsgruppe was ja im Team war.

00:20:57: Und nur wir standen dann noch mal klar für die Planungs Nexus Institut die Stimmung zu Gunsten des Bürgerrat und gleichzeitig aber positiv.

00:21:08: Stieg die Motivation sowas jetzt tatsächlich zu machen da haben wir uns auch von Nexus Institut entschieden dass dein gekommen wir auch von unseren Anführungszeichen hohenkreuz,

00:21:19: der Planungszellen unter dir so als Mercedes der Bürgerbeteiligung.

00:21:25: Nicht ganz billig aber vielleicht qualitativ am standardisierten und qualitätsgesicherten ist gegenüber anderen Verfahren.

00:21:33: Runter und machen diesen Bürgerrat ich würde dir zustimmen dass diese.

00:21:41: Die Moderation der antisemitischen Kompromiss war der mir sogar selber ein bisschen schwer gefallen ist weil ich kleinen den und moderierten Tisch für besser halte,

00:21:49: aber in diesem Kontext zu von 116 Leuten wenn man dann auseinander geht und so ist es etwas schwieriger das zu händeln,

00:21:57: natürlich die Gefahr bei moderierten Gesprächen ist das der Moderator also vom der Prozessbegleiter durchführungs Tiger dass der Moderator eigentlich ein Einfluss hat,

00:22:08: und das kann man nicht ganz ausrechnen dass die Begleitforschung hat er glaube ich jetzt erstmal ergeben das ist nicht der Fall gewesen,

00:22:17: aber ich darf nicht verhehlen dass im Einzelstimmen ich habe natürlich mit Leuten gesprochen schon gesagt haben dicke ich von mal die Qualität bei der unterschiedlich die hören dass eine passieren wollen die passen Sachen zusammen also wir haben ja auf der anderen Seite sei Kernelemente.

00:22:32: Planungszellen 1 zu 1 reingenommen es ist wie Nachbarn für den groß gewesen die Zufallsauswahl und die Kontroversen Informationen.

00:22:45: Vorne mit nur kurz fragen und die Diskussion dann ohne die Expertinnen und Experten Lobbyisten in klein.

00:22:53: Konnte nur an diesem Punkt mit der Moderation quasi haben wir auch mit epoch in der Tradition.

00:23:01: Die das immer mit moderierten keltische machen und das an um unser Partner zu zeigen die das eingebracht.

00:23:08: Die Firma Länge der das Bürgerrat 4 Tage,

00:23:12: kompensiert ein bisschen den Einfluss dieser Moderatoren besonders gefährlich ist das mit den Moderatoren wenn man sehr kurze.

00:23:22: Vereinte EU-Bürger Konferenzen vor die waren ja nun Abend ja aber das war ja den Staubsauger da war es jetzt nicht so gefährlich das vom Einfluss her,

00:23:30: aber es gibt auch eine ganze Reihe zu mein Schiff von der EU war so pandae citizen consultation wo eintägige auch mit Zufallsauswahl Bürgerkonferenz zu stattgefunden hatten,

00:23:42: wo dann in den kannst du auch Pech mitgehen dann wirklich fast gleiche.

00:23:49: Resolution verabschiedet worden sind wo man schon verboten darf das dann der Moderatorin Einfluss hier zu groß war.

00:24:00: Beinahe weil dann quasi die quasi Zeit von für die Bürgerinnen und Bürger die Bürger Gutachterinnen in der Debatte sich eine Meinung zu bilden und dann auch noch zu bestehen zu.

00:24:13: Also wenn es ganz kurz ist dann wird es am Ende eine Fake Veranstaltung ja wohl eher nur noch das Foto gemacht wird das auch und wir mal haben aber bei den Bürgerrat eine viertägige.

00:24:26: Debatte ermöglicht mit vielen Pausen und in wechselnden Themen Tischen und dadurch.

00:24:34: Kleingruppen wenn ich dadurch war die Gestaltungsmacht der Bürger Gutachterinnen doch relativ groß.

00:24:43: Ich finde wir sollten es im nächsten Bürgerrat wir wollen ja jetzt weitere machen wir sind natürlich noch in der Experimentierphase hier,

00:24:50: auch mal einen ganzen Bürgerrat mit und moderierten Tischen durchziehen die dann aber kleiner sein sollten als 89 Leute ja ich finde eigentlich 56 dann günstiger.

00:25:00: Probleme wenn ich jetzt immer auf dem eins zu eins umsetzen der Erfahrungen der Planungszellen bestehe,

00:25:10: dann ist man natürlich auch nicht mehr kompromissfähig da der dicken der Verfahren ja ich erlebe mich schon als jemand der bei allen Verfahren dir irgendwo sieht und bewertet,

00:25:21: quasi aus der Perspektive der hochgradig standardisierten qualitätsgesicherten PZ anfängt zu meckern sein ihr habt aber nicht dieses jenes,

00:25:30: die Kategorien dann durch betet und da muss ich mir selber aus einem sei mal offen für was neues und dann lass uns damit Erfahrung machen und sie haben jetzt den ersten nationalen Bürgerrat in Deutschland gemacht.

00:25:44: Ich hatte den Eindruck dass wir in der hohe diskursive Qualität hatten.

00:25:50: Und wir werden ja jetzt deinen machen nachdem sind wir gerade dran zur Bürgerrat Thema Politik.

00:25:58: Und wollen dann nach Möglichkeit im Jahresschnitt eigentlich wie ein national Bürgerrat pro Jahr machen Mobilität.

00:26:09: Wohnungsbau dann bitte mit von vorne ein deutlicher Beauftragung vom Bundestag oder Ministerien das ist der nächste Punkt der eigentlich bei den Bürgergarten ganz bisschen könnte schwarz.

00:26:20: Eigentlich ist die günstigste konsternation das ist ein klaren Auftraggeber ge.

00:26:27: Der sagt wir wollen dieses Ergebnis und dann setzen wir das um oder bemühen uns das umzusetzen,

00:26:33: das war bei den Bürgerrat Demokratie ja am Ende auch der Fall das Leben der Präsident des Deutschen Bundestags,

00:26:40: das bürgergutachten entgegengenommen hat und auch versprochen hat die Bürger wieder einzuladen und auch inzwischen mehrfach.

00:26:51: Die Umsetzung des Bürger Gutachtens angemahnt hatte öffentlich und auch line.

00:26:56: Es waren ja auch alle im Bundestag vertretenen Fraktionen bei der Übergabe dabei die dann hätte ich es versprochen habe.

00:27:04: Und noch günstiger wäre es eigentlich wenn auch die.

00:27:10: Konkrete Beauftragung nicht nur die Entgegennahme und auch die Finanzierung.

00:27:15: Durch den Deutschen Bundestag erfolgt wer wir hatten uns ja bei dem Bürgerrat Demokratie erstmal dafür entschieden.

00:27:23: Das nicht mit staatlichen Geld zu machen sondern mit privaten Stiftung bin auch sehr dankbar für die Finanzierung durch die privaten Stiftung.

00:27:30: Aber mittelfristig ist das natürlich eine staatliche Aufgabe Tiere das bürgerschaftliche Votum einzuholen ja.

00:27:40: Finanzieren ja auch.

00:27:42: Die Wahrheit war noch mal die Bundestagswahlen nicht durch private Stiftungen sondern es wird Fertighaus Bundeshaushalt aus dem Haushalt finanzieren.

00:27:52: Ja jetzt der Bürger Demokratie war ja von der ganzen Prozessor natürlich ein großer Erfolg unbestritten ich glaube auch die Teilnehmer waren alle sehr angetan da.

00:28:02: Aber kritisch kann man doch sagen okay das Ergebnis war zu erwarten was ja nicht schlecht ist weil es ja einfach nur etwas untermauert die Bevölkerung möchte den Volksentscheid und sie votiert dafür.

00:28:12: Beratung voranzustellen und warte doch auf der anderen Seite eigentlich auch zu erwarten dass auch mit einer solchen klaren bürgergutachten die Politik nicht plötzlich sagen wir okay dann machen wir das,

00:28:21: und das doch die Situation schon bei der Übergabe wurde ziemlich deutlich gesagt nachher wir nehmen das dankbar auf dann geht's halt eben den Beratungsprozess der Fraktionen und so weiter und so weiter.

00:28:30: Also da war ja niemand der sich vorher verpflichtet hat zu sagen okay wenn ihr wird die ist so ein stimme ich.

00:28:35: Für den Volksentscheid seid auf Bundesebene dann werden wir uns dem endlich beugen.

00:28:41: Nee das ist ein konsultant Schatzi ein konsultatives Verfahren und das ist in gewisser Weise auch die Schwäche der deliberativen Demokratie.

00:28:52: Konnte das Misstrauen oder das Vorurteil gegenüber,

00:29:00: dieser Form der Demokratie ist ja dass das reiner Papiertiger ist nur Blabla und kaum Wirkung hat.

00:29:11: Während der Volksentscheid oder der Bürgerentscheid auf kommunaler Ebene Volksentscheid auf Landesebene,

00:29:18: oder Versender dann auch wenn er den kommt auf Bundesebene ja,

00:29:22: Landes und Bundesebene unmittelbar Gesetzeskraft hat und durch diese hohe Verbindlichkeit gibt es eine ganz andere.

00:29:31: Akzeptanz für die direkte Demokratie jetzt man gegenüber der diversen deliberativen also partizipativen Demokratie.

00:29:39: Und das müssen wir halt bei der deliberativen Demokratie ändern das war ja gerade die Aufgabe des Verfahrens.

00:29:48: Für die im bürgergutachten Bürger Gutachter darüber nachzudenken soll man und wenn wie die deliberative Demokratie anders in die demokratische Willensbildung einbauen,

00:30:01: ja mir die drei demokratischen zeig meine legitimations Maschinen die parlamentarische Demokratie.

00:30:09: Die direkte Demokratie mit den Fahrzeugschein und Bürger entscheiden und die deliberative Demokratie wo vielleicht die höchste quasi Qualität für den Meinungsaustausch hat dann ist aber eben die geringste Verbindlichkeit wie man die besser,

00:30:24: miteinander verschränkt verzahnt das sind ja keine Gegner da sondern dass es alles sind demokratieformen und es geht eigentlich darum die besser miteinander zu war,

00:30:34: Zahn und Lydia nehmen die sich ja mehr als Gegner war dann die parlamentarische Demokratie ist misstrauisch gegenüber der direkten und auch gegenüber der Parlamentarier partizipativen Demokratie,

00:30:44: nach dem Motto wir sind doch die gewählten Drama gereicht und andersherum auch auch die direkte Demokratie war,

00:30:50: lange sehr misstrauisch gegenüber der deliberativen Geheimnisse quasselbude und auch in dieser Weise gegenüber der parlamentarischen Demokratie immer wieder mal ja.

00:31:01: Das hat sich aber jetzt glücklicherweise in den letzten Jahren geändert also die Bereitschaft zur Zusammenarbeit ist ganz massiv gewachsen in den letzten Jahren und einer der Gründe ist nicht der einzige.

00:31:14: Ist der Aufstieg der AFD der Aufstieg der AFD ist nämlich der Aufstieg einer Partei dir den Volksentscheid auf Bundesebene fordert und,

00:31:24: das hat den Protagonisten von mehr Demokratie die als zentrales Saubermann Ziel ihrer sozialen Bewegung.

00:31:33: Volksentscheid auf Bundesebene hatten ein bisschen zu denken gegeben ob nicht hier Titel mehr Demokratie noch ernster genommen werden muss und man eigentlich mit der parlamentarischen und auch der deliberativen Demokratie,

00:31:44: besser zusammenarbeiten sollte jedenfalls spüre ich das so dass es da eine ganz andere,

00:31:50: Bereitschaft zur gleichen das jetzt mal kombinatorischen Demokratie gibt.

00:31:56: Und das gleiche gilt auch für die parlamentarische Demokratie und ich finde das eine gute Nebeneffekt dazu sagt er und freue mich darüber zweiter Grund ist sicherlich wenn man fragt warum,

00:32:09: ob ich jetzt das ist sicher um eine,

00:32:12: europäische bzw sogar pagewide Bewegung handelt wir haben diese citizens assemblies.

00:32:19: Bürgerräte nicht nur in Deutschland sondern Irland hatte ich schon genannt auch in Belgien jetzt gibt's citizen Sky Sender zu climate in Polen aber.

00:32:31: Frankreich ist jetzt jetzt auch zu Klimapolitik underway.

00:32:36: Spanien wird welche gefordert und so ein wir haben das wirklich als eine europäische und wenn man jetzt noch.

00:32:45: Forderung Südamerika aber Australien weltweite Bewegung aber mit einem gewissen europäischen Kern lieber sein.

00:32:52: Und das kann ich mit der Maus sich der FC oder sowas zusammen es kann natürlich mit dem Aufstieg überhaupt,

00:33:00: rechte Parteien der zusammenhängen dass das eine Art Reaktion darauf ist wir müssen die Demokratie weiterentwickeln.

00:33:09: Und auch,

00:33:14: resilienter machen sonst geht's sonst also so wie z.b. durch den Aufstieg der rechten Parteien im Osten der dibella Kirkwall Quote,

00:33:29: die Prozent gestiegen ist.

00:33:31: Einmal Leute die nie zur Wahl gehen jetzt 16 was ja schon mal positiv ist im Vergleich zu nicht wählen und zweitens gehen Leute zur Wahl.

00:33:42: Edith Handy sonst nicht gehen würden weil sie nicht wollen das Recht aber keine Mehrheit haben also wir haben 10% mehr Wähler auch einen zweiten dieses auch ein sehr positiver Kollateralschaden von,

00:33:53: im Aufstieg und das haben wir in ganz Europa aber der wird immer davon geredet einfach nur wir wollen die Demokratie retten bewahren das klingt immer danach alles war bislang super und genau so muss es bleiben wir sehen dann nur ein Angriff,

00:34:04: in Wirklichkeit auch darum das einfach die Demokratie in weiten Teilen auf versagte du hast ja gesagt ihr macht,

00:34:09: Klima hart oder wollte der Bürgerrat zum Klimaschutz machen das ist doch das elementare Thema wo man sagt die Politik hat doch flächendeckend versagt oder nicht,

00:34:16: ja doch versagt es ist ein sehr sehr harter sondern ich würde sagen es sind wirklich Defizite deutlich geworden im demokratischen Steuerungssystem,

00:34:29: Und,

00:34:30: bei den Bürgergarten unter dieser kombinatorischen Demokratie geht's nicht einfach nur um der Verteidigung der Demokratie sondern es geht um eine Weiterentwicklung und Stärkung der Demokratie durch eine bessere Zusammenarbeit zwischen dem.

00:34:46: Gesprächsweise suchen nach der Wahrheit so nett dass Hegel mit these Antithese und Synthese dialektische Methode sondern der er das ne,

00:34:55: und dieses gesprächsweise Suche nach der Wahrheit die eben unterschiedliche Positionen braucht die fröhlich aufeinander klatschen in den kleinen Gruppen mit dem Ziel am Ende das Beste für alle rauszukriegen,

00:35:06: das ist nirgends wo so gut verwirklicht wie in den deliberativen Betonmischmaschine Planungszellen nur dass die Ergebnisse ja kaum Wirkung haben und daneben haben wir Krieg erster Linie die parlamentarische Demokratie,

00:35:20: die gewählten die z.b. solche Telepathie Verfahren in Auftrag geben können,

00:35:29: oder sich auch dann dann abstützen können bei denen nach dem Motto Leute das habt Ihr das selber gewollt also ich habe gestern ein bürgergutachten.

00:35:38: Planungszellen für weniger Autos mehr Kiez Schießerei catching Metal,

00:35:48: von diesen bürgergutachten also es waren im Zufall ausgewählt über und Bürger Berlins die über die neue Flächenverteilung im Straßenbereich öffentlichen Raum der diskutiert haben und.

00:36:00: Die fangen natürlich zum möglichen hat er selber mit dem Auto durch die Stadt täglich.

00:36:04: Haben aber gefordert Fahrspuren rauszunehmen und für Fahrradwege zu ersetzen und auch Parkraum rauszunehmen und für andere Nutzung des öffentlichen Raumes freizumachen,

00:36:18: Und City-Maut als wirklich harte Forderungen gestellt die sich die Politik nicht zu.

00:36:26: Formulieren traut weil sie Angst hat dass sie dann gleich Wählerstimmen verliert gelbwesten.

00:36:33: Aber hier kann jetzt auch die Berliner Politik quasi mit Verweis auf das bürgergutachten sagen Entschuldigung,

00:36:39: das ist hier wirklich der Beratung und wir machen alles nur das was für die Bürgerinnen und Bürger dem Zufall ausgewählten gefordert,

00:36:47: genau aber der versteht der bei der Verdacht dass man sagt okay macht es genau zu den Themen wo es euch hin Crampas,

00:36:52: bin eben der Bürgerrat fordert wir wollen ein Volksentscheid dann sieht die Politik sich nicht genötigt das umzusetzen was macht das denn Babypuder zu ist als Experte wie lange kann die parlamentarische Demokratie an so einer Stelle,

00:37:03: einfach sagen nee wir machen es anders weil wir sind Ihr die gewählten Vertreter und soweit die Bürger Gutachterinnen von den Bürgerrat haben,

00:37:11: den verbindlichen Volksentscheid auf Bundesebene gefordert aber mit einem doch signifikant.

00:37:21: Niedrigeren Abstimmungsergebnis Rendsburger Gutach.

00:37:25: Als die anderen Forderungen die hier auf eine Kombination.

00:37:32: Genaue Einhausung des Volksentscheids gehen also z.b. das.

00:37:41: Öffentliches bei anderer Bürgerentscheid Volksentscheid Jan zweistufiges oder sogar dreistufiges Verfahren Monaten Idee dann gibt es erste Quote und sei er dann kommt es zum Burger also von Bürgerbegehren zum Bürgerentscheid oder Voswinkel,

00:37:54: das Mandat zwischen eine dead operatives Verfahren schaltet wo dann die Fragestellung des Volksentscheids,

00:38:02: besprochen wird und das nicht die Initiatoren des Volksentscheid sondern die im Zufall ausgewählten BürgerInnen Bürger diese die Fragestellung formulieren und damit etwas mehr

00:38:13: sachorientierung eine Chance geben denn viele Fotze Kleide.

00:38:19: Sind doch nicht viel mehr als Abwart Veranstaltung für die jeweils herrschenden,

00:38:24: und das heißt diese Verfahren zu kombinieren also die Vorteile des Bürgerentscheid Volksentscheid,

00:38:29: mit den Vorteilen des situativen Verfahrens aber initiiert

00:38:34: durch ein Parlament was darum gebeten hat oder sowas zu kombinieren das wäre eine wirkliche Stärkung der Demokratie das ist das was auch der Bürgerrat gefordert hat und bei dem reinen Volksentscheid

00:38:48: da gibt's ja auch eine Mehrheit aber die war mit einer Kombination aus das ist ja genau was ich meine die Leute wollen selber entscheiden und sie sagen ob natürlich Beratung klingt in dieser sinnvoll dass wir die vorschalt.

00:38:59: Es bleibt aber die Frage wie lange kann die Politik sich dem dann verweigern des zweiten klares Votum.

00:39:05: Und oder ist das nicht das Defizit denn letztendlich wenn wir ehrlich sind jetzt doch einfach immer um Macht dabei also ich kann natürlich die Bürger immer gerne irgendwo beteiligen wo es entweder nicht wehtut oder wo das Ergebnis rauskommt dass ich erwarte ich unterstelle ja deswegen auch das,

00:39:17: hier bei uns ist alle kann ich nicht beurteilen der Hype um Bürgerräte natür wesentlich Ergebnis beeinflusst ist als hätten die Iren gesagt,

00:39:25: wir belassen es bei einem strikten Abtreibungsverbot und wir öffnen uns nicht für die gleichgeschlechtliche Ehe wäre die Begeisterung hier vermutlich von denen die im Moment die Akteure sind deutlich geringer oder setze ich das falsch ein.

00:39:37: Also ich gehe ja davon aus dass quasi sich das allgemeine dass erkennbar allgemeine beste.

00:39:46: Durchsetzt und das kann auch mal so zeigen konservativ sein ist doch auch zu euch ja also jetzt hat er hin.

00:39:59: Irland das Votum Erfinder Eröffnung Liberalisierung montiert,

00:40:06: konnte damit einer Paralyse Situation in der das Land an diesen Punkten war weil die parlamentarische Demokratie alleine sich daraus schwer,

00:40:15: sag mal lösen konnte weil auch eine Minderheit zu wichtig ist für die Issumer tiefen Wahlen und durch das den Bürgerrat war's dann aber möglich ich kann mir durchaus vorstellen dass es auch Bürgerräte gibt,

00:40:30: das war auch ganz arg gesamteuropäischer Ebene,

00:40:33: die sich aus einer deutschen Perspektive er für Sommer mal sehr konservative.

00:40:40: Empfehlung stark machen aber aber dann hätte ich das Thema Grenzen Europas oder so Einwanderungspolitik aber auch die Frage brauchen wir eine europäische Armee.

00:40:56: Ja aber das ist jetzt gerade auch in die Richtung dass das beste sich irgendwie durchsetzt dazu kann man hoffen aber das ist doch nicht Demokratie Sohn Demokratie ist doch dass ich,

00:41:05: das durch jetzt was die meisten wollen oder was du müsst die meisten wo die meisten keinen Widerstand dagegen haben,

00:41:10: und in den film Diskussion gerade mit Demokratie Förderern habe ich den Eindruck man hegt sehr genau die Gebiete ein die man so zum demokratisieren möchte und dann sag mir mein alles möchte ich den Bürger nicht überlassen zu entscheiden und da ist dann doch gut das,

00:41:22: das Parlament noch haben allerdings natürlich auch nur solange im Parlament die richtigen sitzen in der drin die falschen sitzen aber schon wieder ein Problem so also.

00:41:29: Ich komme immer wieder dazu es geht doch ganz banal um macht dabei also wer gibt wem macht ab wer ist bereit sich als reiner Dienstleister zu verstehen kein Politiker versteht sich als reiner Dienstleister der sagt ja klar wenn ihren auf.

00:41:40: Der so umzusetzen ist dann setze ich den oben weil was sollte ich denn sonst demokratisch drüben und logischerweise spielt so zeigen macht als eine.

00:41:51: Mythische da ich sage jetzt mal Tolkiens Herr der Ringe auch dunkle Macht.

00:41:59: Immer eine große Rolle das hat eine Kavitation Kraft und wir mal.

00:42:07: Wirklich viel Macht in der Hand hatte erlebt das ja auch am eigenen Leib es gibt ja diese.

00:42:13: Schöne Bilder die sich Politiker dann über die Jahre verändern wenn sie ebenso 19 Jahre wirklich viel Macht hatten nur die hobbitse die sind dann bisschen unerträglicher das ist so,

00:42:26: aber ich würde mich trotzdem völlig dagegen verwahren dass das hier nervig waren.

00:42:33: Das anderen natürlich sind die gut gemachten deliberativ im Verfahren ergebnisoffen.

00:42:40: Und wenn ich sage dass ich davon ausgehe dass ich das allgemeine beste durchsetzt,

00:42:46: erstens sollen die ja deliberieren was das allgemeine Beste ist dass das man am Anfang nicht das wird ja,

00:42:51: erster in der Diskussion deutlich nicht am Anfang die sind diese hat man noch nicht am Anfang mal erst am Ende laut Edith und die.

00:43:00: Und da mal eine große legitimations Kraft haben diese Verfahren natürlich nur wenn sie per definitionem ergebnisoffen sind wenn also nicht irgendwas vorgegeben wird,

00:43:15: und das heißt wir müssen unbedingt Verfahren haben indem was anderes rauskommt als die Auftraggeber.

00:43:24: Sich gewünscht hast du hättest auch ein Bürgerrat zum Thema Einwanderung und Differenzierung allein der Begrifflichkeiten geht es um Asyl geht's um Flüchtlinge geht es um umsonst irgendetwas hättest du auch befürwortet und nicht gesagt oder bin ich ja egal

00:43:39: das ist ja nun wirklich ein Konflikt böses Thema in unserer Gesellschaft.

00:43:44: Und wie ich vorhin schon sagte die Bank sein aber auch die Bürgerräte sind besonders geeignet Konfliktlöser Themen mit dem Ziel einer dann Kollektiv binden Lösung durch das Verfahren,

00:43:58: kann dann auch die.

00:44:02: Minderheit dem Zustimmung sagen ok und das Verfahren war aber fair und die anderen sind mehr ja so wie bei der Wahl da ist ja auch die unterliegende Partei gibt im Grunde Mohe weil das Verfahren selbst,

00:44:16: für diese Legitimität produziert und,

00:44:21: meinen gutes deliberatives Verfahren kann das ganz genauso wenn die Qualitätsstandard zu gelten und deshalb sind gerade solche,

00:44:31: schwierige Probleme dafür besonders geeignet und,

00:44:34: gab's damals geheiratet Irland ist ja nun der beste beste Beispiele sind im katholischen Irland kann man sich schlechterdings kaum.

00:44:44: Emotionale Themen vorstellen als der die drei von mir eben genannten Abtreibung Homoehe und auch Scheidungsrecht.

00:44:54: Und.

00:44:56: Da kannst du wirklich zu einer Änderung hattet ihr damals oder hatte gab's Initiativen die vorgeschlagen haben da doch mehr Bürger zu beteiligen oder waren einfach viel zu viele im.

00:45:06: Im Hamam Zugvogel haben sich gefreut dass die Politik gerade nicht so konservativ ist.

00:45:11: Oh jetzt im migrationspakt plötzlich so stark Warum was passiert die AFD stark gemacht hat.

00:45:17: Also es gibt eine gewisse Tendenz merke ich bei den.

00:45:22: Planungszellen die jetzt das von mir geleitete Nexus Institut als neutraler durchführungs Träger durchführt.

00:45:30: Dass wir dem vorgeschlagen bekommen von potentiellen Auftraggebern die harmlos sind.

00:45:39: Ich hatte sogar mehrere Fälle,

00:45:42: DTM wenn sie denn dann ganz konfliktuös worden Tag der vom Auftraggeber umgewandelt werden sollten einmal von der starte ich nehme jetzt mal nicht den Namen wo wir schneller hatten,

00:45:55: Gangster darum auf der Straße Fußgängerzone werden sollte und dann ging das in der Stadt,

00:46:01: sehr hoch her da hilft der Bürgermeister an und sagte ja der Auftrag ist klar wir machen das aber das ist ja zu wahnsinnig,

00:46:08: heiß diskutiert in der Stadt das ist eigentlich dazu heißt machen Sie doch lieber die kriegen jetzt ein neues Thema opson Gelände da was das Herz Parkplatz genutzt wurde,

00:46:20: Pflastern hat Festwiese werden sollte aber wo ich sagte ist doch eigentlich verrückt jetzt haben sie ja böses Thema in der Stadt.

00:46:27: Ein Verfahren mit dem man das zu lösen kann aber er war der Arzt und wir überlegten uns ob wir das dann überhaupt noch machen sollten wir haben dann trotzdem,

00:46:37: quasi das andere auch Interessantes aber es war natürlich dass weniger Konflikte löse Probleme und das in der Zukunft muss ich.

00:46:44: Später schon gesagt noch härter sein und ich kann nur noch andere.

00:46:51: Auf diesen wollte ja noch mal auf die Qualitätssicherung kommen und da abgesehen sind jetzt verbreitet das eine ist wie kriegen wir Qualitätssicherung im Bereich der durchführungs Träger hin das finde ich schon sehr spannend in da sind ja sehr viele Eigeninteressen,

00:47:03: spiele natürlich weil Unternehmen davon leben es gibt zunimmt Akteure die meine ich kann das auch und alle laufen und ganz viele Ideen durcheinander,

00:47:11: und zudem zur Qualitätssicherung gehört ja sicherlich also weiß ich ja einfach,

00:47:16: das ist irgendwie klar vereinbart ist was passiert mit den Ergebnissen jetzt sage ich ja beim Bürgerrat Demokratie war das eben nicht klar vereinbart vorher darauf hätte sich ja die Politiker obwohl nie eingelassen es ist sagt wir,

00:47:26: wenn das Umsetzen Seefeld nur gesagt wir nehmen das dann dankbar an und denke drüber nach,

00:47:32: Thunderbike für was ich ja der kenne ist eben die Wuppertaler Seilbahn Geschichte da gab es,

00:47:37: Planungszellen zu zweit an I sogar in Wuppertal obwohl sie dort erfunden wurde die Bürger haben empfohlen dieses Projekt zu weiterzuverfolgen zu prüfen und dann ist es aber letztendlich.

00:47:48: Zum Rad oder wie gekippt worden wuppertal.

00:47:56: Hatten wir tatsächlich in Auftrag bekommen über diese seilbahnprojekt vom Hauptbahnhof.

00:48:02: Haufe zur Uni und dann zum Koeln Haaren seilbahnprojekte Planungszellen zu machen und die Zufall ausgewählten Bürgern Bürger haben sich,

00:48:11: mit Mehrheit großer Mehrheit dafür ausgesprochen dieses Verfahren weiter zu treiben also nicht so herum war noch ergebnisoffen aber weitere Schritte dazu,

00:48:23: und dann kam Bürgerentscheid der dagegen votiert hat und ich glaube es war das Fehler der Stadt dass sie die Ergebnisse des Bürger Gutachtens,

00:48:33: überhaupt nicht genutzt haben bei der Bürgerentscheid also eine eine nicht uninformiert abgestimmt wurde dann dort der Bürgerentscheid richtet sich erinner Regel gegen die jeweils gewählten und das war in dem Fall den Bürgermeister,

00:48:47: Oberbürgermeister.

00:48:49: Bürgerräte Hamm Stuttgart wie gesagt eine Abwasch Waalwege über den herrschenden und was die machen ist schlecht und dann wird es immer gezeigt an der Urania.

00:48:59: Und der Oberbürgermeister hätte viel stärker in der Debatte sagen müssen hier gibt es ein bürgerschaftliches Foto.

00:49:08: Und nicht ich vertrete das oder so sondern das seid ihr und ich setze das nur um dann glaube ich wäre das Ergebnis sind anders gewesen zwar glaube ich nicht.

00:49:19: Hier wäre eine bessere Verschränkung zwischen der Planungszellen bürgergutachten und der parlamentarischen Demokratie sehr hilfreich gewesen also.

00:49:30: Ich bin aber dass die andere Frage bezieht sich ja darauf wie sich diese Qualitätssicherung in der Zukunft weiterentwickeln,

00:49:38: da bin ich eigentlich ganz optimistisch weil ich merke dass ich das voll die lillebonne aktive Demokratie der Zeit wirklich professionalisiert es gibt also eigenes Studiengänge.

00:49:51: Stuttgart paar und Partizipation ist zu 50%.

00:49:55: Soziologie der 50er Planungsgesellschaft zu jung und zu 50% also stadtregionalbahn und zu 50% partizipationsforschung.

00:50:05: Und das hat mal vorbei ja noch nicht.

00:50:07: Dann haben wir die am die neutralen durchführungs Träger die sich quasi in Verbänden zusammengeschlossen haben zur Qualitätssicherung.

00:50:18: Das wird in gewisser Weise künstlerisch gelöst hast es ja im Mittelalter immer gewesen dass man die quasi dass alle Bäcker in der Stadt sich zusammen fahren und die Mindeststandards Waffen Brötchen ist und was kein Brötchen ist festlegen und auch gegen sein.

00:50:33: Wir sind ja Konkurrenten überwachen dass alle sich an diese Standards bitteschön auch halten ne.

00:50:38: Und wir sind ja in Deutschland das Land der Normen wo wir diese Qualitätsstandards in solchen genossenschaftlichen Strukturen.

00:50:49: Erzeugen ehrenamtlich R&D niederschreiben.

00:50:54: Und dann werden die irgendwann davon der DIN-Normen auch also Ausländer ein Grund für den wirtschaftlichen Erfolg Deutschland Sie sicherlich dass wir uns enorm auch exportieren Monte wenn das auch für die deliberative Demokratie Geld.

00:51:09: Was ich vermute dann werden hier so zeigen Standard diskutiert künstlerisch oder ich meine ich im genossenschaftlichen Strukturen der Zukunft ist ja nicht nur eine Spur ein Hund.

00:51:24: Mit bedingter sechs Verfluchung zurzeit mittelalterliche der Meisterin der Meister.

00:51:30: Dass man sich auch daran hält und so natürlich ist jetzt nur ein Bild das eben die,

00:51:37: Experten und Experten in eigenen Gremien zusammenkommen und eine intensive Debatte über Qualität führen und das findet in Deutschland z.b. im Netzwerk Bürgerbeteiligung Stadt,

00:51:49: wo im Qualitätsstandards diskutiert werden und wo in gewisser Weise sind die Konkurrenten zusammensitzen und die Standard aber gemeinsam definieren.

00:51:59: So wie in Erinnerung ja wie man die Heizung voll in die Innung,

00:52:05: die Ausbildungsstandards für die Auszubildenden die Lehrlinge quasi gemeinsam definiert werden und auch darüber gemeinsam überwacht wird vom Obermeister thumb das Innungsmeister dass das alle machen und Ark,

00:52:18: das ist gut so ja schon Störche im positiven Sinne,

00:52:21: und weltweit gibt es eben mit dem timocracy aon the research and development Netzwerk ein Netzwerk der.

00:52:31: Dem Institut der die quasi Zufallsauswahl basierte Verfahren durchführen mini-publics würde man weltweit der beste Begriff dafür,

00:52:39: sagen und das sind so 50 Institut der inzwischen,

00:52:42: und die treffen sich auch regelmäßig wir sind daher Gründungsmitglied und jetzt war ja gerade in Manchester die Jahrestagung die nächste wird in Berlin sein und da werden auch Qualitätsstandards diskutiert in diesem Fall auftreten Anwalt.

00:52:56: Wappen Standard Hund.

00:52:59: Und in Deutschland ist jetzt nicht unbedingt das führende Land in der partizipations Debatte aber wir sind,

00:53:06: ein Land was besonders intensiv solche Normen Entwicklung betreibt es gehörte 41180,

00:53:15: zum Rekord und die sofern das merkt man auch in dieser Akte behindert dass das da night was hat.

00:53:24: Würde ich gerne von Dir noch was zum Ausblick bis merken angefangen wie lang Celle gewonnen haben wie du selber damit in Kontakt gekommen bist dann haben wir noch nicht weiter gesprochen wann das dann für dich mal ein berufliches Thema war aber wenn ich so richtig überschlage guckst du auf unsere 50 Jahre,

00:53:38: Tankstelle zurück inzwischen,

00:53:40: wann wurde das so ein Thema und wie siehst du die weitere Entwicklung ist jetzt endlich noch nicht Galerie,

00:53:49: mein Vater starb im Jahr 2006 er war ja auf dem Weg zu einem Vortrag und cyan Fahrrad gestolpert aber 83 die letzten Jahre haben wir,

00:54:01: zusammengearbeitet zu meiner Mutter seiner Frau aus Wuppertal nach Berlin zu,

00:54:09: in Wohnung in Berlin das Haus in Wuppertal Gas weiter und dann kriegt er so ganz immer bei mir im Institut an der TU Mitarbeiter und dann haben wir zusammen auch noch Planungszellen gemacht und,

00:54:22: ich hatte mich vorher immer geschaut weil ich,

00:54:25: klar ich kannte das Verfahren und so auch mal ein paar Planungszellen gemacht und Januar z99 und 2000/2001,

00:54:34: aber ich wollte natürlich auch jetzt nicht irgendwie als Konkurrenz da zu dem Wuppertaler Institut auftreten.

00:54:42: Damals war ja der Markt für Planungszellen noch sehr klein das Interesse an diesen Zufallsauswahl basierten Verfahren war eben gering und unter Bürgerbeteiligung verstand man eben nur die Betroffenen Beteiligung Waldgang,

00:54:53: heute noch so dass Bürger beteiligt ja nicht stecken die Leute die Interessenvertreter einladen Stakeholder Beteiligung.

00:55:00: Das Bürgerbeteiligung ist eigentlich meint dass man den Bürger als Souverän wenn möglich.

00:55:07: Das was im Allgemeininteresse ist zu fordern und dann durchzusetzen das war eine neue Idee und damals eben noch eine Minderheit CD und.

00:55:17: Heute hat das Essen viel größere Markt und ich hatte mich also da.

00:55:23: Bescheid zu sagen weil ich auch nicht Konkurrenz treten wollte aber fenstertücher eigentlich immer fasziniert und.

00:55:32: Ich weiß dass also Bypass Handy mein Vater noch ein Bild von Wuppertal aus machte,

00:55:37: sollte ich da nicht mitmacht aber Tasche meiner Frau die lacht mal so Planungszellen neue Energietechnologien der leitete sie ja jetzt in der Gruppen wobei in München oder so das war deutschlandweit.

00:55:49: Und ich hatte aber immer ein sehr herzliches und gutes Verhältnis zu meinem Vater ich wollte eben nicht dass es na irgendwie muss sie dann anfangen da zu streiten,

00:55:58: aber eine Schlussphase einmal eben welche zusammen gemacht und eigentlich habe ich erst nach seinem Tod dann da stärker aufgedreht an der Stelle,

00:56:08: bisschen das ja auch der Roman der Vater des dann der für dich da aufdreht dass sein Vater starb nennen.

00:56:18: Confirm das an auch na wollen da wurde dann eine Rolle frei.

00:56:24: Ja und seitdem fühlst du dir gut aus du bist ja du bist natürlich auch immer wieder angesprochen als natürlich der Sohn von dem Erfinder wie sie es jetzt die Weiterentwicklung also du sagst ja gerade der Markt war damals noch nicht so groß jetzt wird er gerade großes Herz haben wir halt auch Begriffe wie Bürgerrat,

00:56:37: möglicherweise verändert sich einfach die Begrifflichkeit aber.

00:56:41: Wo gibt's hinkriegen jetzt diese Planungszellen Industrie auch wenn sie dann an das heißt ich glaube dass es auch weiterhin viele Planungszellen geben wird Bürgerräte mehr für das Größe erfahren,

00:56:54: nationaler Ebene runter.

00:56:58: Da muss man aufpassen was man noch nicht zu viele macht sonst Stahl singt die Wirkung während bei den Planungszellen ist ja der große Vorteil dass sie praktisch fast unbegrenzte mehrfach war sehr mein Engel allen Kommunen überall Matteo auf Landesebene.

00:57:11: Man kann auch anders sein auf europäischer Ebene machen dann ist in die Grundgesamtheit der Zufall ausgewählten war normal Einwohner Europas oder so.

00:57:21: Muss man natürlich zu den wieder mal dahin einfach entsprechende Listen ankommt das schon bei nationaler heraus war ein Problem wir hatten zu bei dem Bürgerrat so gemacht dass wir erstmal als gar keine nationale Bürgerliste gibt.

00:57:36: Erstmal Kommunen ausgewählt haben neben dem Gewissen Quorum große sehr große große mittelgroße kleine ganz kleine,

00:57:45: und dann diese Kommoden angestiegen Zufall ausgegangen und dann in einem zweiten Schritt diese Kommunen angeschrieben haben denn nur die haben nicht die Listen und gesagt macht uns eine Zufallsauswahl mit soundsoviel,

00:57:57: zuschicken lassen unterstützt von Ministerien die dann bricht bei kletterten das hat alles seine Ordnung und Bügeleisen öffentlichen Auftrag.

00:58:06: Ich denke wir leben in wirklich interessanten Zeiten es hat sich was jetzt elaborative Demokratie angeht in den letzten Jahren enorm viel getan.

00:58:18: Ich bin ein bisschen besorgt dass das auch.

00:58:22: Kollabieren daheim werden könnte wenn die wenn es nicht gelingt die Qualität der Prozesse.

00:58:30: Qualität mindest zusichern.

00:58:32: Dann wird das wieder verschwinden oder wenn es nicht gelingt dass II dass die Ergebnisse mehr Verbindlichkeit bekommen als der Zeit.

00:58:43: Und deshalb eben auch sowas wieder Bürgerrat ich bin bei beiden aber optimistisch weil wir.

00:58:51: Zoran, Verteidigung und Weiterentwicklung der Demokratie eigentlich zurzeit der ganze hohe.

00:58:59: Breite Zahl von links bis rechts so zeigen Aufmerksamkeit und Unterstützung haben.

00:59:07: Sofern sich dein gespannter Erwartung der Zukunft entgegen dann sage ich herzlichen Dank Grüße Hansjürg Gardinen für das Gespräch dafür dass wir uns da Wissen austauschen durften durch Dich müssen produzieren dürfte hat weiterhin.

00:59:23: Soweit das Gespräch mit Prof dr Hans Liudger Dienel das bereits am 21 Februar 2020 im Berliner Nexus Institut stattfand.

00:59:32: Der politische Umgang mit der Corona Pandemie hat ja von Anfang an viele Demokratie Fragen aufgeworfen.

00:59:39: Ich habe dazu ein paar Artikel geschrieben unter anderem einen fachaufsatz in der Journalistik wird noch folgen.

00:59:45: Und ich habe mehrfach überlegt ob das auch ein Thema hier für den Podcast sein könnte oder sogar sein sollte.

00:59:51: Es hat sich aber unter anderem als schwierig herausgestellt dafür geeignet Gesprächspartner zu finden und monologisieren de Podcast mag ich halt selbst nicht,

01:00:00: aber vielleicht können ja auch Sie als Hörerinnen und Hörer mal was dazu sagen ich freue mich auch ansonsten über Feedback z.b. über die Website aleatorische Demokratie. De.

01:00:12: Bis dahin sage ich dann weiterhin einseitig von mir beste Grüße ihr Timo Rieg.